sábado, 19 de marzo de 2011

Estrellas del Norte


Este post es parte de mi esfuerzo propagandístico para convertir a la Argentina en Suecia.

Borges decía que los escandinavos con sus sagas habían descubierto la prosa antes que el resto de la humanidad, la cual todavía seguiría escribiendo en verso hasta inventar la novela muchos años más tarde. Decía también que, al igual que con algunos otros de sus descubrimientos, nadie les atribuía ese mérito. De hecho, se considera que la primera novela de la historia del mundo es una historia japonesa.

Con el modelo nórdico los escandinavos han decidido que eso no vuelva a pasar y hace algunas semanas se llegaron hasta Davos para hacerlo famoso.

La figura que ilustra este post muestra los nueve indicadores que usa el World Economic Forum para construir su índice de competitividad. En ella se ve que los cuatro países nórdicos son mejores en todos los parámetros que el conjunto de la Unión Europea. La sorpresa resulta en la comparación con EEUU, ya que sólo tienen peores resultados que ellos en tres de esos indicadores: tamaño del mercado, lo que parece bastante obvio, innovación, lo que resulta bastante comprensible, y eficiencia del mercado de trabajo, lo que es bastante discutible. El modelo de mercado de trabajo nórdico, la flexicurity, parece estar mucho mejor preparado para enfrentar los desafíos de la globalización sin dejar a los seres humanos tirados por el camino que el modelo de mercado de trabajo norteamericano.

Si a ello le agregamos los resultados que obtienen estos países en indicadores que tienen más que ver con la calidad de vida, como el Índice de Desarrollo Humano o el Global Happiness Index, en los que casi siempre están al tope de los rankings, o cualquier indicador de distribución del ingreso como el índice de Gini, donde presentan los valores más bajos del planeta, se hace interesante averiguar cómo hizo esa gente para llegar a eso.

Una pista la dan ellos mismos en este documento que prepararon en conjunto para presentar en Davos, donde la explicación es aún más sorprendente que el gráfico de arriba. Parece ser que esas economías competitivas, equitativas, resistentes a las crisis y equilibradas fiscalmente se obtienen no gracias al colectivismo sino al individualismo. O, tal como dicen en el documento, esa economía de mercado eficiente se debe a la combinación de un individualismo radical con un Estado fuerte. En la alianza entre el Estado y el individuo, los hijos se independizan de sus padres, los padres de sus hijos, los trabajadores de los capitalistas, los pobres de la caridad, las mujeres de sus maridos y los maridos de sus mujeres, lo que contribuye a que haya más equidad de género. De esa manera, todos son más productivos en el mercado de trabajo sin resignarse a no tener hijos, como pasa en economías más conservadoras como Alemania o Italia.

Otra de las conclusiones del documento es que los buenos resultados económicos se deben a unos costos de transacción muy bajos, estos a su vez consecuencia de la confianza social, el respeto por las leyes y los bajos niveles de corrupción. ¿Es porque los nórdicos son más inteligentes y menos egoístas? No necesariamente, dicen los autores, que los suponen con tantos defectos y virtudes como al resto de la humanidad, argentinos incluidos. En realidad es a causa de prácticas sociales que se refuerzan con instituciones de larga data, a las que no vendría mal echarles un vistazo.

Pero lo más interesante de todo es como en esa asociación del Estado fuerte con individualismo se refuerzan los mecanismos de cooperación y confianza. La red de seguridad económica y social le da libertad al individuo, y ese individuo libre se hace más participativo y solidario. Al trasladar a la esfera de lo público tareas que en sociedades más conservadoras realizan las familias, han convertido a toda la sociedad en una especie de gran familia. En ese sentido, tiene razón Pissarides cuando dice que los nórdicos han nacionalizado la familia.

Y el otro detalle interesante es lo que cuesta. Todos sabemos que los países nórdicos tienen la presión tributaria más alta del mundo, y esto normalmente se ve como una carga. Pero es como si al pagar impuestos no sólo se estuviera pagando el precio de una sociedad más ordenada, sino también el derecho a una vida con más libertad para elegir y con más derechos a expresarse. Y eso no solamente para unos pocos, sino para la mayoría.

La verdad, yo no quiero convertir a la Argentina en Suecia. Argentina es mucho más linda. Sin contar que Buenos Aires tiene un clima mucho mejor al de Estocolmo. Pero no estaría mal copiarlos un poco para que la economía funcione igual de bien y más gente sea más libre y más feliz.

Update: Acá abajo cuelgo el mismo gráfico de arriba pero para los tres países del Cono Sur + Brasil. 

73 comentarios:

  1. La clave está en el clima.

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  2. Ojo que Chile y Uruguay tienen el clima parecido al de Argentina y van bien encaminados.

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  3. No se olvide en el análisis que son paises cuya superficie van desde la de un partido de la provincia de Buenos Aires a media provincia. El mas poblado tiene la mitad de habitantes que el conurbano bonaerense. Son culturalmente homogeneos, recibieron muy poca inmigración, practicamente nada hasta hace 20 años. Y mas que Estado fuerte, diria bien administrado. Y esta buena administración viene del hecho que son todas(salvo Finlandia) monarquias. El estado hasta hace mas o menos 100 años era administrado por la familia real, su propietaria. El que afanaba le cortaban la cabeza. Aqui le hacemos un sumario y sigue cobrando.

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  4. En ninguno de esos países la familia real es "propietaria". Todas son monarquías constitucionales al menos desde comienzos del siglo XIX. La monarquía es más que nada un símbolo nacional y una garantía de la estabilidad del Estado, aunque puede darse el caso de algún rey tonto o loco que arruine su reino (como un tal Gustavo Adolfo y sus sucesores casi deshacen Suecia en el siglo XVII y XVIII, hasta que el Parlmento decidió nombrar rey a un mariscal de Napoleón (Bernadotte), quien no era bonapartista y participó luego en la guerra contra Napoleón. La familia real actual desciende de Bernadotte.
    Hay muchos factores, como Salvador señala (aunque el tamaño y la población no creo que sean un factor relevante: hay países similares con mucha población, como Japón o el Imperio Chino, o el Brasil en el conjunto de sus sucesivos periodos de imperio y república, que prosperaron por muchos siglos, en "orden y progreso" como dice la bandera brasileña.
    En los países nórdicos tuvo mucha influencia la socialdemocracia (desde la segunda guerra mundial), que reemplazó a los conservadores que habían apoyado a Hitler (sobre todo en Noruega). Si no queremos ser "nórdicos" podríamos ser "australes" como Chile o Uruguay. Con cualquier comparación plausible la Argentina sale mal. No es culpa de nadie: como dijo Raúl Prebisch, "la Argentina ha llegado al subdesarrollo gracias a su propio y sostenido esfuerzo".

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  5. En un post previo relacionado con éste, se expresaba la perplejidad o la frustración de que la Argentina, estando tan hacia la izquierda, no haya conseguido establecer un sistema a la sueca.

    Me da la impresión de que el misterio desaparece si en lugar de aceptar lo que los argentinos dicen de sí mismos prestamos atención a cómo actúan.

    En general los europeos, no importa si de derecha o izquierda, tienden a coincidir en que los argentinos somos extremadamente materialistas. "Argent-ine" leí alguna vez en un libro en francés encabezando un capítulo entero consagrado a nuestra pasión por el dinero (argent es francés por precisamente eso). No que a todos no les guste, pero la mirada externa es que en Argentina las personas o la felicidad sólo se miden por él. No me queda claro qué piensan los yanquis, pero si admitimos el sueldo de un profesor universitario como proxy de lo que valen los intangibles por allá, la conclusión es desalentadora.

    Mi punto es que en países como Suecia, "izquierda" quiere decir otra cosa. Quiere por ejemplo decir "sociedad igualitaria". Miremos a nuestro alrededor y comprobaremos que el ideal argentino es meramente ganar toda la guita que se pueda. Se me podrá cuestionar el ejemplo de la izquierda caviar que gobierna el país, que en lugar de predicar con el ejemplo aprovechó del poder para un ajuste de cuentas... bancarias, y no por corrupción sino por un genuino sentimiento de que es lo que le "corresponde". Los argentinos tienden mayoritariamente a resentir la injusticia de ambos su ingreso y el del vecino, por razones opuestas. Decía que se puede cuestionar el ejemplo porque consiste de una minoría y educada. Pero por qué la clase obrera y campesina es peronista y no socialista o comunista? Perón no prometió koljoses ni conozco ningún obrero peronista que no quiera tener tantos billetes como la odiada oligarquía.

    Además, me cuesta imaginar un país de inmigrantes, de luchadores que quemaron sus naves para venir a hacerse la América, socializando el fruto de su trabajo. Semejante metamorfosis sería un fenómeno sociológico insólito.

    Si hay algo que nos traba es esta contradicción entre nuestro discurso, entre esto que nos gusta pensar de nosotros mismos, y aquello que queremos y que hacemos. Somos como en el chiste del candidato a militante del PC:

    "- Camarada, si ud. tuviera 2 autos, que haría?
    - Le entregaría uno al Partido.
    - Muy bien, muy bien!
    - Y si tuviera 2 casas?
    - Le entregaría una al Partido.
    - Muy bien, muy bien.
    - Y si tuviera 2 vacas?
    - Ah no, ese caso es diferente.
    - Por qué?
    - Y... porque yo TENGO 2 vacas."

    En conclusión: no somos Suecia porque no queremos ser Suecia.

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  6. Lo interesante de Suecia es que ha seguido siendo "Suecia" aun cuando el gobierno pasó de los socialdemocratas a los conservadores. Hubo cambios (menos déficit del Estado, más control sobre inmigrantes, etc.) pero en esencia sigue siendo el mismo país porque conservadores y socialdemocratas difieren en matices, no en 180°. Lo mismo pasa en Chile al comparar la Concertación con Piñera, o en Uruguay desde Sanguinetti a Lacalle, Battlle, Tabaré o Mujica. Lo mismo en la política económica y social de Perú desde Fujimori hasta Toledo y Alan García (aun cuando Fujimori está preso por corrupción y violaciones de DDHH, sus políticas económicas han continuado). Esto se debe a que en Suecia, Chile,Uruguay o Perú hay un acuerdo generalizado sobre los rasgos esenciales de la política económica y social, con matices entre los diferentes partidos pero sin oposición polarizada o descalificante por parte de nadie.

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  7. Si la cosa es convertirse en Suecia, bárbaro, ahora, si la idea es ser Chile, Uruguay o Perú yo paso, compañeros. Acá se vive mejor y nada asegura que no siga siendo así en el corto y mediano plazo (los saldos migratorios lo verifican). Del mismo modo, no hay ningún argumento razonable para suponer que Chile, Perú y Uruguay (o Colombia, otra institucionalidad admirada por Héctor M.) vayan camino a convertirse en Suecia.

    El documento es lindo pero no es algo muy serio. Enfoques teóricos del tipo "colectivismo vs. individualismo" no parecen demasiado sólidos. Porqué los nórdicos son los nórdicos habría que buscarlo en otro lado, lo más lejos posible de constructos ideológicos a posteriori.

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  8. Guido, estás confundiendo el nivel absoluto de desarrollo con el ritmo y la dirección de ese desarrollo. Ir en un Mercedes por un camino sin salida es peor que ir en un Ford T por un camino que te lleva a destino. Chile, Peru o Uruguay vienen de ser menos desarrollados que la Argentina, y en el caso del Perú están aún muy por debajo de la Argentina. En el caso de Chile y Uruguay ya han superado muchos indicadores de la Argentina, en especial los indicadores sociales (agua potable, expectativa de vida, desnutrición, pobreza, etc.), y lo que es más importante, no tienen obstáculos en el futuro para continuar avanzando en ese sentido. La Argentina en cambio continúa su declinación, iniciada aproximadamente en la década del 30 o 40 (es difícil poner una fecha exacta), y que a los tumbos todavía continúa aunque hay periodos de subas y de bajas dentro de esa tendencia declinante.
    La idea no es "convertirse en Suecia" sino lograr algunas de las cualidades que Suecia tiene: equidad, equilibrio macro, desarrollo, tecnología, suavización de los ciclos económicos, etc. Tal vez hay cosas que no hay que imitar en Suecia. Cada país puede lograr esas características deseables a su manera, pero no todas las "maneras" son válidas: hay algunas que sí, y hay algunas que claramente no son conducentes a ese destino. Chile o Perú van por ese camino, la Argentina no.

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  9. aca esta el desarrollo del indice de desarrollo humano 1980-2010 de arg
    http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/ARG.html

    chile
    http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/CHL.html

    uruguay
    http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/URY.html

    brasil
    http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/BRA.html

    peru
    http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/PER.html

    en ningun caso la diferencia parece ser entre road yo nowehere en un mercedes vs. ford t con destino

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  10. ¡Uruguay y Chile! Loa argentos diríamos "¡dejate de joder!" pero tal vez la expresión de los gringos "give me a break!" sea más precisa

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  11. El tema es que la comparación con Chile o Perú sea relevante, que hace cincuenta anios hubiera sido como comparar Argentina con Burkina Faso hoy. En lo que se mida, casi todos los países latinoamericanos (menos Argentina) están mucho mejor de lo que estaban hace 50 anios, mientras que Argentina hace 70 anios que declina sistemáticamente, con ocasionales mejorías por hechos externos fortuitos.

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  12. en los graficos que postee se ve que argentina mejora mas o menos al mismo ritmo que sus vecinos (aunque sea en el IDH)

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  13. Y también se ve que Chile y Uruguay mejoran un poquito más que sus vecinos. Hice el mismo gráfico que encabeza el post para Brasil, Chile, Uruguay y Argentina. Lo pongo al final de todo.

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  14. Estudiante Crónica, el tema del post es el avance de los países escandinavos desde 1945 (creo que fue entonces que se introdujeron tasas impositivas muy altas, y el salto del estado de bienestar). En 1910 Suecia era un país más pobre y menos desarrollado que Argentina en algunos aspectos, no sé los otros países escandinavos. Una comparación entre Argentina y Suecia era razonable hasta 1945, aún con ventajas relativas para Suecia. Hoy es un disparate. Que las comparaciones relativas aplicables a Argentina hoy tengan
    que ser con países que en el momento del despegue escandinavo eran insignificantes al lado del desarrollo argentino entonces es
    más relevante que gráficos sobre los últimos tres o cuatro anios.

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  15. Estudiante Cronica:

    Tu comentario, en terminos futboleros, seria como un hincha de River diciendo hoy dia: "Ven? Estamos barbaro!! Estamos mejor que Boca y que Independiente!! Es mas, ya casi zafamos del descenso! Estamos barbaro!!"

    La Argentina en su primer centenario estaba entre los mas ricos del mundo. Cien anios despues, el consuelo es pensar que estamos como Chile y Uruguay. Todo un sintoma!!

    Podemos buscar miles de razones para esta innegable decadencia. Que el imperialismo, que el peronismo, que la izquierda, que la derecha, que los liberales, que los radicales, que los conservadores, que los militares, que los intelectuales y pensadores son cada vez mas limitados, que los empresarios son incapaces de invertir a largo plazo y solo quieren hacer plata ya, que los sindicalistas son corruptos, que los medios son corruptos, etc. etc.

    O incluso "all of the above" (que es creo algo que se ajusta mas a la realidad).

    No hay ninguna duda que la Argentina hace rato ya que viene en decadencia. Y sigue !!!.

    La culpa? Como dije, todos somos expertos en encontrar razones muy valederas que senialan al otro como culpable.

    Sin embargo, es muy facil encontrar al verdadero culpable: solo se necesita un espejo.

    Utis.

    PS. Hay un monologo muy bueno de Tato Bores, donde se burla de esto de echarle la culpa de todo a "el otro", y nunca a uno mismo.

    PSII: En este momento, la Argentina si se parece a un pais, no es ni a Suecia ni a Chile ni a Uriuguay: es al Mexico del PRI: un pais con una clase dominante (empresarios, politicos, sindicalistas) que grita "libertad y progreso", mientras se mantiene en el poder a fuerza de dar y recibir favores, y de hacer imposible que otro que no sea de esa clase dominante gobierne.

    Hay un elenco estable de personajes que gobierna y que es oposicion siempre de los mismos personajes, dependiendo de como le vaya en esa evolucion de alianzas y favores. Cobos, Redrado, Sola, Budou, Scioli, Kirchner, Lilita, Rodriguez Saa, bsarrionuevo, Duhalde, etc. etc. etc. han sido gobierno y oposicion. Han permitido y favorecido la eleccion de tipos con los cuales luego se pelean a muerte.

    Y como en el PRI Mexicano, todos deambulan en este sistema perverso de alianzas y traiciones clamando fidelidad a una ideologia, como excusa para mantenerse en el poder (o para pasar a la oposicion).

    Y bueh, entre Redrados, Lilitas, Cobos, Macris, Kirchners.... como no va a haber decadencia!! (Decadencia que cada uno jura, es culpa del otro)
    Y no, la decadencia es culpa de todos los argentinos: los que votaron dos veces a Menem (a pesar de que habia probado que era un chorro), que votaron dos veces a los Kirchner (a pesar que como su maestro Menem le enseniara, blanqueara su crecimeinto patrimonial desde el poder), o los que votaron a inutiles como Macri (por Dios, es casi imposible encontrar alguien mas inutil que Macri!), o los que toleran que se hagan paros para defender el patrimonio personal, o al patoteo de Guillermo Moreno para obligar a vender empresas a Cristobal Lopez, o los que votan por Duhalde porque aunque es un criminal, al menos no es tan criminal como otros; o a Rodriguez Saa, porque aunque es un senior feudal, al menos hace algo por su provincia, o .... SOMOS CULPABLES DE HABER PERMITIDO QUE TANTOS INUTILES, CRIMINALES, Y CHORROS NOS HAYAN GOBERNADO. Los culpables de que Argentina cada vez este peor, aparecen retratados en los espejos de cada casa.

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  16. Guillermo, vos decias que argentina "declina". y no, no declina. Los graficos son desde el 80, no los ultimos anhos
    Ana C, gracias por el grafico, muy interesante.
    Utis, yo contestaba a la los comentarios de "Chilee brasil uruguay y peru estan mucho mejor". Es evidente que Suecia esta mejor que todos los paises de america latina. Hay millones de cosas que mejorar. Es responasblidad de todos nosotros hacerlo. Pero Argentina no esta "en decadencia", y el catastrofismo no suma.

    en el mexico del PRI el presidente se elegia a dedo. aca no. Si la queja es que hay una elite que gobierna, bueno, no creo que solo pase en argentina 2003-2011 y Mexico del PRI.

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  17. Guillermo: la tasa de alfabetismo entre hombres adultos suecos en 1895 era 99.9%.
    http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr1996/papers/stefan_de_vylder.pdf
    en argentina, el censo de 1895 indica que solo el 47% de la poblacion mayor de 15% (hombres y mujeres) sabian leer y escribir.
    no es que los argentinos fueran especialmente tontos: el nivel de alfabetismo en Suecia puede estar relacionado con la obligacion protestante de leer la biblia e interpretarla por tu cuenta, cosa que la iglesia catolica todavia desalienta.

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Tv7dZVAO1bQJ:www.monografias.com/trabajos10/analfa/analfa.shtml+alfabetizacion+en+argentina+censo&cd=3&hl=es&ct=clnk&gl=ar

    pero los dos paises no tenian niveles similares de desarrollo.

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  18. >Justamente comparemos la tasa de analfabetismo a lo largo del siglo en LA y nuestra declinación relativa es clarita.
    Y aunque parezca mentira, hubo un período en que tuvimos más PBI total que Brasil o que Mexico.

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  19. Estudiante Crónica, creo que en 1895 un habitante entre siete de Buenos Aires era argentino nativo. La tasa de analfabetismo entre la inmigración era muy alta, lo que hace tu comparación con Suecia en ese aspecto bastante poco relevante. Como dice tu informe, Suecia en ese momento era un país del que se emigraba, con lo que es posible que la mayoría de los analfabetos suecos en 1895 estuvieran en los Estados Unidos. La emigración burguesa no existía en 1895, o era estadisticamente insignificante. El tema es si el sistema educativo argentino en esa época logró educar a los hijos de esos inmigrantes analfabetos y darles acceso a otra situación económico/social, y lo hizo. Ya sea en ingreso per cápita, salud pública, calidad de educación, y bastantes otros aspectos relevantes a grado de desarrollo durante las últimas décadas, los hechos no confirman tu afirmación que Argentina no declina.

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  21. Argentina nunca estuvo entre los países más ricos del mundo, excepto en el sentido en que, hoy, lo está Bahrein o Dubai. Nuestro principal cliente, de nuestros escasamente diversificados productos, por motivos geopóliticos en los que ni pinchábamos ni cortábamos, decidió abastecerse en otro lado.La misma estructura social y productiva que se constituyó como funcional a esa relación comercial dependiente (e indudablemente exitosa, tampoco hablemos macanas) fue incapaz de de adaptarse a esa nueva situación.

    Si cosas como esta:
    http://www.elblogsalmon.com/entorno/china-lidera-una-nueva-energia-nuclear-limpia-y-barata-basada-en-el-torio

    alguna vez funcionan, los Abdulá Al Utis y Mohamed El Guillerm del futuro van a estar lamentándose de que la caída del absolutismo y el consecuente "populismo" que siguió a los probables conflictos sociales del fin de la era del petróleo es la clave de la presunta "decadencia". Y no, como es obvio, la imposibilidad de ir más allá de convertir carpas en palacios y camellos en limusinas (o estancias en petit hoteles y vacas en viajes a París en nuestro caso) que impidieron pasar de pantalla cuando era el momento.

    No obstante, a los tumbos, Argentina sigue siendo el país más desarrollado de la región, según la opinión expresada por los saldos migratorios (que utilizan criterios más objetivos que sarasas como "labor market effciency" o "institutions" definidas por vaya a saber quien).

    Estudiante, te banco.

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  22. che, me tome el trabajo de ver cuantos puntos porcentuales mejoro el HDo desde 2000 hasta 2010 (elegi 2000 porque de brasil no hay datos antes)

    en orden de mejora:
    bolivia: 8.43% (2000: .593, 2010: .643)
    brasil: 7.70% (2000: .649, 2010: .699)
    Peru: 7.11% (2000: .675, 2010: .723)
    uruguay: 6,84% (2000: .716, 2010: .765)
    chile: 6.68% (2000: .734, 2010: .783)
    arg: 5.59% (2000: .734, 2010: .775)

    importamos el modelo boliviano?
    seriamente, bolivia empezo de muy abajo y por eso crecio mas, pero las diferencias entre arg, uruguay y chile no parecen road to nowhere vs. camino al desarrollo.

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  23. La Argentina hace rato que viene en decadencia.

    Es innegable.. y sin embargo.

    Es imposible pretender solucion alguna, mientras no se acepte la realidad.

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  24. >>
    en el mexico del PRI el presidente se elegia a dedo. aca no.
    >>

    Duhalde fue elegido a dedo!!

    Luego, Duhalde eligio a dedo a Kirchner!!

    Luego, Nestor dispuso que su sucesor fuera su esposa!!


    Es mas, es imposible gobernar si no estas aliado a los muchachos!! Duhalde fue elegido a dedo luego de un golpe de estado (notable que los "candidatos" a asumir luego del golpe fueran todos del partido que habia perdido las elecciones!!!! A los muchachos ni se les ocurrio nombrar a un sucesor entre los radicales!! Es mas, termino siendo presidente ... el tipo que habia perdido las ultimas elecciones!!!

    En Argentina de hoy no solo es imposible gobernar sin los muchachos... sino que encima, los ultimos 3 presidentes (sin contar los pre-Duhalde) fueron nombrados a dedo, tal como con el PRI. (Luego ratificados por votacion general, eso si, tal como se hacia con el PRI en Mexico).

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  25. Guido, cuando tenés un mercado de trabajo que funciona no tenés a la tercera parte de la población en edad de trabajar en situación de inactividad, ni a la tercera parte de la población activa trabajando en negro, ni a la tercera parte de la población que trabaja en blanco con contratos precarios, muchos de ellos en el mismo Estado. Así que eso no es ninguna 'sarasa'.

    Estudiante Crónica, Bolivia no es un país con el que normalmente nos comparamos, ya que su nivel de desarrollo es bastante más bajo. Si comparamos Chile y Argentina, países para los cuales hay además datos desde 1980, ves que el IDH de Chile pasó de 0.607 a 0.783 entre 1980 y 2010, esto es una diferencia de 0.176 puntos o un 29%. En esos 30 años Argentina pasó de 0.656 a 0.775, una diferencia de 0.119 y 18%.

    Con Uruguay podemos comparar desde 1990. Ahí también mejoró más Uruguay, pero como los puntos de partida eran parecidos, ya no se nota tanto.

    Hay muchísimas cosas mejorables en Argentina, y realmente hace falta mejorarlas porque disminuyen mucho la calidad de vida de muchísimos argentinos. Es difícil corregirlas si estamos negando todo el tiempo que hay problemas.

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  26. A Duhalde lo voto la asamblea legislativa.
    a Kirchner lo voto la ciudadnia (el 22%) no sabemos como le hubiera ido en el ballottage, probablemente habria ganado (aunque sea eso penso Menem).

    a CFK la votaron (45%)

    EL PRI ganaba por mas del 70% de los votos. esto se conseguia mediante el fraude generalizado. No habia competencia: quien sea que fuera designado por el presidente saliente, seria presidente. Eso no pasa en Argentina.

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  27. Ana C, si, hice la comparacion 1980-2010 hasta que llegue a Uruguay y Brasil y no habia datos. Ojo que entonces Chile despego durante el gob militar, y argentina se perdio esa oportunidad durante el gobierno de alfonsin.

    yo no niego que haya problemas, pero no creo que Chile este mucho mas cerca del modelo escandinavo (sobre todo por como funciona la salud y la educacion en Chile)

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  28. Me sigue sorprendiendo los esfuerzos para negar la realidad.

    Dos ejemplos clarisimos, sin margen alguna de duda:

    River, no importa si viene ganado o anda mejor que sus pares, esta peleando el descenso.

    Kirchner fue nombrado a dedo por Kirchner (luego que Reuteman le rechazara la oferta)

    Estaba claro que el que el cabezon nombrara, iba a ser Presidente!!!!!

    Esto, y el tratar de buscar argumentos y comparaciones para negar la dura realidad que la Argentina ha decaido terriblemente en 100 anios, me supera.

    No puedo discutir contra el fanatismo.

    La corto.

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  29. Guido, no voy a entrar en las pavadas sobre lo que según vos pienso va a pasar en el mundo árabe. Prefiero concentrarme en los agujeros de tu razonamiento. ‘Argentina nunca estuvo entre los países más ricos del mundo…’ Sin complicar mucho la cosa, date una vuelta por los espacios públicos de Buenos Aires, y fijate los regalos de los principales países europeos al país en el Centenario. La Torre de los Ingleses, el Monumento de los Espanoles, el monumento de Plaza Alemania, el de Francia y el de Italia. Esos regalos no fueron por sentimiento y fervor sino por cálculo diplomático y económico para quedar bien con el país que, en ese momento, se veía como una potencia económica en auge, como hoy se ve a Brasil. La situación relativa de Argentina con el resto de Latinoamerica y mucho de Europa en 1910 es un hecho verificable. En el segundo Centenario, puede ser que Chavez le haya traído a Cristina una cartera que compró en oferta en el aeropuerto de Caracas, pero si no nadie hizo mucho esfuerzo para quedar bien, porque al carro triunfal argentino hace tiempo que se le salieron las ruedas. Pero ese retroceso evidente desde 1950 en adelante no justifica ni valida negar lo que pasó desde 1880 a 1930.

    .’ Nuestro principal cliente, de nuestros escasamente diversificados productos, por motivos geopóliticos en los que ni pinchábamos ni cortábamos, decidió abastecerse en otro lado...’ Tras siete anios del modelo que te emociona tanto (me imagino que la foto de espaldas debe ser para que se te vea el tatuaje celta, pero no Nestor y Cristina sobre los pectorales), se puede decir exactamente lo mismo de la bonanza actual, basada fundamentalmente en venderle soja a China, que la compra no como resultado de una estrategia comercial y diplomática argentina, sino porque le hace falta y salió a comprarla donde había. Como Inglaterra en el siglo XIX con la carne y los cereales. No tengo claro porque ves como triunfo eso cuando le pasa a los Kirchner pero no cuando le pasaba a Roca o a Alvear.

    ‘..La misma estructura social y productiva que se constituyó como funcional a esa relación comercial dependiente (e indudablemente exitosa, tampoco hablemos macanas) fue incapaz de de adaptarse a esa nueva situación…’ Pero es que cualquier estrategia económica es perecedera. Solamente en Argentina, de la convertibilidad al modelo 1945 invocado ahora, se piensa que las políticas económicas son vigentes in eternum. Lo que ocurre en sociedades que no son un desastre politico es que cuando la política económica (generalmente asociada o respaldada por un sector) crea mas problemas que los que resuelve, aparece una alternativa propuesta por otro sector. El problema argentino es que los modelos que funcionan no vienen de adentro, siempre vienen de afuera, y cuando dejan de funcionar, los de adentro, (de izquierda, centro, derecha, militares, civiles,curas o militantes progres), son incapaces de crear una alternativa viable por sus propios medios. Sería trágico que tras el boom creado por los chinos cien anios despues del boom creado por los ingleses haya que esperar otros cien para que los rusos o quien sea el pez gordo dentro de cien anios posibilite otra bonanza, pero es bien posible, a no ser que cambie la forma de entender como se gobierna, y con que propósito.


    ‘No obstante, a los tumbos, Argentina sigue siendo el país más desarrollado de la región..).’ Si, ante lo que ha pasado y pasa en Brasil delante de tus ojos, seguís creyendo que Argentina es el país mas desarrollado de Latinoamerica, dream on, como dicen los malvados.

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  30. Guille, el centro de mi comentario es lo que no entendiste, y que no implicaba atribuirte nada (solo un chiste sobre un hipotético Al Guillerm decadentista del futuro):

    Argentina nunca fue un país rico. Fue un país rico solo en el sentido que hoy lo es Qatar. Es decir un país atrasado al que entraba mucho dinero, pero no sabía que hacer con el. Nunca fue un país desarrollado. La fantasía de la Argentina potencia es equivalente al delirio que, hoy, viven los jeques rodeados de petrodólares.

    Ana, ¿Vos decís que en Uruguay, Brasil y Chile hay menos trabajadores informales y menos trabajadores precarios? Mirá vos...

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  31. Ah, Guillermo, la expresión que usé sobre el modelo de Roca y Alvear (como decís vos) es "indudablemente exitoso", no se que leíste vos.

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  32. Guido, me parece que si uno mide la Argentina 1910 con los parámetros usuales, era un país rico/muy rico. Tu comparación con Qatar no es válida, salvo en el hecho de una economía basada en la exportación de productos primarios. En 1910, no había muchos países (no se cuales, si los había) que tuvieran políticas sociales, distributivas, de salud pública o educación mas avanzadas, justas, etc, que las que se aplicaban en Argentina. No es el caso de los despotismos árabes ahora. La distancia en esos aspectos entre Argentina y los paises que se podían tomar como ejemplo entonces era bastante menor de lo que es hoy.

    No tiene mucho sentido analizar a muerte lo que pasaba o no pasaba en el Centenario. Pero menos sentido tiene distorsionarlo para validar lo que pasa ahora, estilo el traje del emperador.

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  33. No era Alemania ni Inglaterra, pero en una comparación head to head contra España, Hungría, Italia, Mexico o Brasil ganábamos en casi todos los índices económicos y sociales. Incluso culturales.

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  34. las relaciones internacionales como competencia me aburren, pero argentina sigue "ganando" en la mayoria de indicadores sociales (afabetizacion, mortalidad infantil, escolarizacion) y en PBI per capita y GINI.
    Que tendran en comun Italia, Espanha y Hungria? ah, estan en Europa! Con mudar el pais alcanza y sobra.

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  35. Tenían en común que estaban detrás nuestro.

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  36. Perdon, quise decir que Rg sta mejor que bra y Mex en esos indicadores.
    que todos los europeos hayan mekorado mucho mas que todos los latinomaericanos sugiere que no tiene que ver con la habilidad o propension a la corrupcion de unos u otros )argentina podria ser excepcional en ese sentido, pero tambien barsil y Mexico? E italia re:corrupcion no tiene nada que envidiarnos) sino con la ayuda que le dio Estados Unidos a Europa via plan Marshall (Italia recibio fondos) y el subsidio de los europeos "ricos" (Alemania y UK) a los Eurpeos pobres (Espanha, Italia y Hungria) via union europea.
    digo, para que dejemos de flagelarnos.

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  37. Estudiante Crónica, como Wikipedia es corregible, te sugiero modifiques esto en http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Argentina, ya que no coincide con tu comentario sobre liderazgo en Latinoamerica:

    Argentina, in line with other Latin American countries, has a high level of income inequality. Its Gini coefficient of 48.8 is below that of Brazil (55.0), Chile (52.0), Colombia (58.5), or Mexico (51.6); but it is above that of Uruguay (47.1) or Venezuela (43.4).[14] The richest 10% absorb 41.7% of all income, compared to the 1.1% going to the poorest 10%.[78]

    In the mid-1970s, the most affluent 10% of Argentina's population had an income 12 times that of the poorest 10%. That figure had grown to 18 times by the mid-1990s, and by 2002, the peak of the crisis, the income of the richest segment of the population was 43 times that of the poorest. The situation has improved only slightly since then.[79] The social gap can be perceived in the suburbs of the capital, where beneficiaries of the economic rebound live in gated communities, and many of the poor live in slums called villas miserias.[79]

    Argentina has a inequality-adjusted human development index of 0.622, compared to 0.509 and 0.634 for neighbouring Brazil and Chile, respectively.[80] Unofficially, three of every ten Argentines fall below the poverty line,[81] and 7.3% subsist on less than US$2 per person per day.[82]

    Como tambien sostenés que Argentina no declina, te sugiero cambies este comentario:
    During its most vigorous period, from 1880 to 1905, this expansion resulted in a 7.5-fold growth in GDP, averaging about 8% annually. One important measure of development, GDP per capita, rose from 35% of the United States average to about 80% during that period.[19] Growth then slowed considerably, though throughout the period from 1890 to 1939, the country's per capita income was similar to that of France, Germany and Canada[20] (although income in Argentina remained considerably less evenly distributed).[17]

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  38. Guillermo, el argumento decadentista, que es una postura ideológica fuerte en Argentina, se sustenta en el supuesto carácter de país rico de la Argentina 1880/1930. Es por eso que lo estamos discutiendo. Y el asunto ese de la Argentina potencia es una fantasía.

    No se con que criterio evaluás a los despotismos árabes para decir que no son ricos, en tanto atribuís a la Argentina un carácter que no tenía a partir de datos que tampoco expicitás.

    Mirá:

    IDH Qatar: 0,803
    IDH Baharein: 0,801
    IDH Brunei: 0,805

    Todos con IDH muy alto, cercanos a la media europea. Sin embargo, nadie en su sano juicio considera que se trate de países desarrollados. Aún cuando hayan construído ciudades futuristas (equivalentes a esos grandes edificios de Bs.As. que mencionás). Mañana se acaba e petróleo y en 10 años los tenés degollándose por el precio de un camello.

    Exactamente lo mismo que sucedió en Argentina, que nunca fue un país desarrollado. Sin duda, "los años qataríes" nos dieron un plafond que nos permitió estar tradicionalmente un poco mejor que nuestros vecinos. Pero nada que la geografía, la geopolítica y las mismas tradiciones cuturales y políticas de la región a a que pertenecemos no hayan ido corrijiendo, con el paso de los años, resultando en un proceso sospechosamente parecido a cualquier modelo de convergencia entre países periféricos.

    Mi opinión es que la postura decadentista (basada en datos falsos) obtura la posibilidad de reflexionar seriamente sobre los límites y las posibilidades reales que tiene el país, a las que tiende a trocar por mitologías sin gollete.

    Al margen, yo no hablé de los K en todo el hilo, no se si te fijaste. En realidad pienso que en lo fundamental el "modelo" es compartido por todos los actores políticos relevantes (con algunos cambios que no son de fondo) y la discusión pasa por otro lado (paritarias, opción por el empleo vs. productividad, etc.). Así que en esa discusión no te sigo...

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  39. Seguramente no tenía ni cerca el desarrollo de países europeos de similar PBI, pero con otra historia. En ese momento recien estaban empezando a dar resultados las instituciones "implantadas" en los 70-80-90.
    Pero alcanzaba para superar a los países de segundo orden de Europa y holgadamente a toda latinoamerica.
    LLegamos a tener mayor PBI total que Mexico o Brasil, a pesar de la diferencia de población.

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  41. Exacto, igual que Qatar con respecto a otros países de la región a la que pertenece.

    Un ejercicio interesante es mirar la evolución del PBI desde los 50 o 60 del sxix (y no desde el 80, o de 1910, como suele hacerse). Argentina estaba bastante por detrás de Brasil y México y tuvo un crecimiento impresionante que la dejó muy por arriba. Sin un desarrollo asociado, ese crecimiento no podía ser sustentable y es natural que, terminada la festichola de la manteca al techo, los números se hayan ido acercando a la potencialidad "real". No mediante una caída o declinación (que no sucedió) sino con un crecimiento en e largo plazo algo menor en términos relativos.

    Muy probablemente, hay buenas razones para que no se haya podido hacer otra cosa durante el "modelo agroexportador", sería necio cuestionar a esas generaciones dirigentes porque les llovió plata (hay otras cosas para cuestionarles). Pero al sustentar la mirada sobre el país en teorías dudosas se tiende a buscar las causas en teorías más dudosas aún, con cierta tendencia hacia la autoconmiseración, el determinismo cultural, etc.

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  42. Estudiante Crónica, el Plan Marshall fue en 1948 (mas o menos al mismo tiempo de la Argentina acreedora/pasillos del Banco Central llenos de oro). Algo habrán hecho los países beneficiarios para que el beneficio les dure hasta hoy. Si la entrada de parvas de dinero llevara automáticamente al desarrollo económico y social, los países árabes que atormentan a Guido serían Suecia.

    En los 1970s, Argentina y Brasil eran dictaduras militares que contrajeron deudas externas gigantescas. Brasil hizo Itaipú, la Transamazónica y otras cosas que permitieron el despegue siguiente, Argentina hizo las autopistas de Cacciatore en BA, y poco más. La incapacidad de gobernarnos creando motor propio de desarrollo (de lo que Guido acusa a la generación del 80, aunque absolutamente nadie, Perón incluido, lo lograra, salvo lo poquito que pudo hacer Frondizi en esa dirección) no es culpa de que no nos haya llegado el Plan Marshall o maldades externas.

    Guido, cuando/donde dije que los países arabes no son ricos? No vale la pena seguir tirándonos versiones contradictorias de la historia, pero si, como decís, yo soy culpable de inventar una Argentina mejor entonces para descalificar la actual, vos hacés exactamente lo mismo al revés.

    Para los dos, si los datos que dan sobre Argentina 1910 y posicionamiento hoy son correctos, por favor corrijan Wikipedia Economy of Argentina. Lo que dice es distinto, tanto para entonces como para ahora.

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  43. Uy! soy YO el dice que los países árabes no son ricos y que considerarlos así es cometer el mismo error que pensar la Argentina del centenario era uno de los países más desarrolados del mundo!

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  44. Perdón que me entrometa, pero me parece que la discusión no va a encontrar salida mientras se sigan usando como sinónimos "rico" y "desarrollado". Si uno busca ambos adjetivos en el diccionario no va a encontrar la misma definición.

    Argentina fue un país muy rico, me parece que en eso todo los participantes coinciden y de hecho hay evidencia objetiva y cuantitativa al respecto difícil de cuestionar.

    Decir que Argentina era desarrollada es otra cosa. No me queda claro que en esos tiempos se usase tal palabra. En realidad en el habla cotidiana se incurre en una confusión parecida (o posiblemente en la misma) cuando se dice, de manera intercambiable, que Argentina era la quinta (o la séptima, no importa) "potencia mundial" o que era el quinto país más rico del mundo. Lo segundo es verdad, lo primero manifiestamente no. La rica Argentina no podría, por ejemplo, haber participado en la Gran Guerra sin ser arrollada por las verdaderas potencias de entonces (que no necesariamente eran los países más ricos o, más precisamente, ricos per capita, otra confusión). A ver, China hace rato que es una potencia, pero hasta hace no mucho tiempo era un país "pobre".

    Para discutir de "desarrollo" o "potencia", como de cualquier otra cosa, me parece que hay que referirse a la definición. Podemos ponernos de acuerdo sobre una serie de características de cada uno de ellos? De otra forma, es gastar saliva.

    Humildemente, me parece que un país que en 1910 no tenía industria no se puede calificar de desarrollado o de potencia.

    Otros indicadores en cambio fueron favorables a la idea, pero hay que señalar que son los que tratan de cosas que se pueden comprar (y por ende al alcance de un país rico), mas no relacionados con la producción.

    La pregunta acerca de la decadencia es más complicada, dado que todo parece haber sido una fiesta destinada a terminar. Creo que ayudaría ampliar la perspectiva y además de comparar con los ejemplos de México y Brasil echamos una mirada a países en similar situación económica (y posiblemente sólo eso) a principios del siglo pasado , como Canadá, Australia y Nueva Zelandia. De tal comparación parece inferirse que sí hemos decaído, que sí hemos fracasado.

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  45. De hecho hacia fines del 20 había una industria dedicada al mercado interno. A principios del siglo 20 había una marina con buques de guerra mas o menos modernos, y si bien no se participó en la guerra, países de similar grado de desarrollo como Canadá o Australia mandaron contingentes.

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  46. Marcelo, signifiquen lo que signifiquen (y estoy de acuerdo que no son lo mismo) 'rico' o 'desarrollado' son solamente términos de comparación, que tienen sentido en relación a otros términos de comparación equivalentes. De la misma forma que un naúfrago con un container lleno de dólares en una isla desierta no es rico, pero alguien con 10000 dólares es riquísimo en un pueblo africano con 50 dólares de renta anual per cápita.
    Argentina, a principios del siglo XX, estaba mucho más desarrollada que los demás países latinoamericanos (Uruguay debía ser el mas cercano en eso) y, sacando Francia, Alemania, , Holanda, Inglaterra, Escandinavia,y Japón y alguno/s que se me escapen, en situación comparable con ventaja al resto de los paises. Había desigualdades, sin duda, y desarrollos muy desparejos a corregir, pero lo mismo pasaba en muchos países, incluídos algunos de los que eran mas desarrollados. La 'latinoamericanización' de Argentina en cuanto a caerse de las estadísticas , tener un sistema educativo cada vez peor, y un sistema institucional cada vez mas degradado, no fue inevitable, el fin de fiesta que diagnostica Guido para los estancieros argentinos de entonces o los árabes ahora cuando se acabe el petróleo. Fue la consecuencia de una elección política deliberada, que continúa, Arrancó con el ‘nacionalismo’ germanofilo de Castillo, ,Scalibrini Ortiz, los militares del 43 y Perón, que hizo que cuando Alemania perdió la guerra Argentina se quedara totalmente al margen de lo que vino. A diferencia de Brasil. La política de Perón, desde el despropósito del IAPI en adelante, aceleró la desvinculación de Argentina al resto del mundo que vale la pena como modelo, la dejó al margen de toda la inversion/desarrollo post-guerra y le dejó como única opción el ‘acercamiento’ a una caterva de generales corruptos y populacheros como él, estilo Ibanez, Stroessner, Perez Jimenez , Trujillo, etc, los únicos anfitriones que pudo tener en el exilio, culminando con Franco, otro amigo argentino de la época. Lo único que se puede decir en descargo de esa animalada es que los que vinieron despues del otro lado, de Rojas a Martinez de Hoz, tampoco tuvieron mucha idea de como recuperar el rumbo perdido.

    Todo esto es historia vieja, y en un país menos enloquecido no tendría sentido recordarlo. Pero en un disparate en que alguien como Timerman, que hizo plata con su padre en alianza con los militares del Proceso, pero ahora se supone es un líder de izquierda enfrentandose a los USA y yendo a Ezeiza a revisar los profilácticos de los soldados americanos de visita como gesto heroico, es aconsejable no olvidar como empezaron las cosas para no repetir idioteces.

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  47. Ojalá lleguemos al standard de Suecia. Para mi es el ideal.
    Para ello entre otras cosas, deberíamos superar -entre otras cosas- la retórica retrógrada de cierto conservadurismo, que mientras la autora del post se esfuerza en ponderar un país que llega a semejante desarrollo por hacer políticas de Estado de aplicación de premisas basadas en la equidad, la socialización de lo recursos, la tendencia a la iguldad; hay que bancar a tipos que pretenden enclavar el país, justo antes del peronismo, donde todo lo que le ponderamos a Suecia giraba aquí en sentido contrario.
    Llenan de comentarios de ese panfleto conservador asqueroso que por suerte la mayoría de nuestro pueblo rechaza hoy de plano.
    Añorando el famoso "centenario" donde los trabajadores eran parias sin ninguna participación en la riqueza ni beneficio social alguno y que si se levantaban le hacían sentir de inmediato el rigor a punta de pistola.
    Además de redondear dichos comentarios con anécdotas irrelevantes que nada tienen que ver con el post y que caerían de maravillas entre los comentaristas de La Nación.

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  48. Unfor, ya que estás tan bien informado sobre como eran las cosas, por favor producí la lista de los países, incluída Escandinavia, donde los trabajadores tuvieran mejores derechos y beneficios que en Argentina en 1910. Hacer lo que hace Cristina Kirchner, de pretender que en 1910 Argentina era un desastre salvo para 1000 estancieros porque la gente no tenía los más minimos beneficios sociales, como si eso no pasara en todos lados, es mentir. Los salarios eran mas altos que en muchos países, y todos los loteos suburbanos se llenaron de casitas de obreros, no de villas miseria. La única asistencia social que había en 1910, en todos los países, no sólo Argentina, era a traves de la caridad. Las luchas sociales de ese momento fueron en todos lados. La industrializacion de los Estados Unidos no se hizo con sindicatos y planes de asistencia social. Ni la europea. No hace falta mentir sobre lo que pasó, salvo para validar los errores intencionales del presente.

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  49. Y no pretendo 'enclavar' el país en lo que pasaba antes de 1945.La referencia fue al momento en que Argentina, entre tener como modelo a las democracias del hemisferio Norte que (salvo los EU) de 1945 en adelante adoptaron el estado de bienestar como objetivo via la democracia institucional y multi-partidaria, prefirió la versión peronista, autoritaria, verticalista y sindicalista según el modelo de Mussolini. Ahí se perdió la chance de ser la Suecia que tanto te gusta, con razón, porque el peronismo tendría que haber sido (y ser) muy distinto para poder llegar a ese resultado. Y si creés que se va a llegar a eso con Moreno, Moyano y Cia a cargo, comprate una silla cómoda.

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  50. La razón por la que si tiene sentido recordarlo es obvia:

    1)En la versión de Guillermo, veníamos bárbaro hasta que llegaron unos malosos que nos alejaron del mundo. El diagnóstico conlleva su remedio: si nos hacemos gobernar por gente copada que se lleve bien con los países "que cuentan", listo, estamos como queremos.

    2)En la mía, o de otros, esa versión es una fantasía. El "declive" (el paso a un crecimiento relativo más bajo con respecto a nuestros vecinos que de a poco va llevando a una convergencia desde los 30´), fue bastante anterior al "germanófilo"(!) Castillo, resultante de una decisión geopolítica de nuestro principal cliente (que, por cierto, favoreció a Canadá y Australia y explica -en parte, por supuesto- que ambos países hayan continuado el camino de acumulación de capital necesario para completar su industrialización).

    El remedio a este diagnóstico es mucho más complicado: Dado que no somos (ni fuimos nunca) una potencia, ni un país rico, nuestra estrategia de desarrollo tiene que considerar que buena parte de las opciones que hagamos van a estar determinadas por elecciones que nos son absolutamente ajenas. Por consiguiente, la constitución de márgenes de autonomía relativa es un aspecto central de cualquier proyecto viable. Si los términos de intercambio nos favorecen (aunque de ninguna manera de modo comparable a 1880/1929), tenemos que aprovecharlos para llegar al final de la etapa con un piso algo más alto (en infraestructura, en industria, en investigación y desarrollo, en formación profesional) que el que dejaron hace 80 y se agotó 10 minutos después de que los precios bajaron.

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  51. Guido, si el principal cliente se fue, entonces hay que buscar otros. Cosa que podría haber hecho Perón en postguerra, usando la capacidad productiva argentina para competir por precio y asegurarse otros mercados europeos, compradores en ese momento y que, antes de la Comunidad, se abastecían por precio donde fuera mas barato. Perón prefirió sacar la mayor cantidad de plata posible con precios absurdos, que en cuanto los nuevos clientes recuperaron la capacidad de producción, nadie pagó. En cuanto a lo de las estrategias condicionadas por elecciones ajenas, correcto. Como se concilia eso con la política de Moreno hacia importaciones hindues o chinas, o cancelación de visita de estado a China (el equivalente actual a Inglaterra en cuanto a cliente) pocos dias antes del hecho, no lo tengo muy claro.
    .

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  52. Guillermo: NO. el estado de bienestar empezo en alemania con Bismarck en la decada de 1860, que no lo hizo por amor a la humanidad sino para alejar el fantasma que recorria el mundo. Nuestros conservadores, claro, no tuvieron esa prevision. En Suecia (me dice wikipedia, no tenia ni idea)los primeros pasos se dieron con leyes de ayuda a los pobres en 1847 y 1853 (argentina no era todavia un pais). En estados Unidos, el estados de bienbestar empezo para las pensiones de los soldados muertos en la guerra civil. (el libro de Thedo Skopcol, Protecting Soldiers and Mothers: The Political Origins of Social Policy in the United States, de 1992, explica por que no llego a tener la extension del estado de bienestar europeo)
    asi que no, la situacion de los trabajadores argentinos en 1910 no era igual que la de los trabajadores europeos en 1910.

    (lo de Bismarck es bastante basico, lo estudie en un secundario argentino en la decada del 90)

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  53. Estudiante Crónica, vas en serio? Bismark habrá pasado alguna ley de ayuda a los pobres, de la misma forma que Argentina tiene muchos asilos Unzué, o Amalita Fortabat hace cosas importantes para ayudar. Pero fijate las leyes que pasaba Bismark y la constitución argentina de 1853.

    Esto no es sobre si Argentina en 1910 tenía o no tenía un estado de bienestar incipiente. El tema es si la situación de los pobres en Argentina entonces era peor de lo que era en la mayoría de los países mas desarrollados que Argentina entonces. Yo no lo creo, sino mis antepasados fueron unos boludos insignes, viniendo a Argentina en vez de irse a países que les quedaban mucho mas cerca. En esa época la protección del desprotegido era la posibilidad de, y pago por, trabajo. Hoy es la legislación social y los beneficios. En esos términos, creo que Argentina 1910 estaba mas cerca del tope que en los términos de ahora.

    No digo todo esto para tratar de recrear la Argentina de 1910, como dicen algunos en comentarios. Pero si seguimos en esta de que ahora estamos regios, que nunca estuvimos tan bien (verso de CK en el Bicentenario), lo que se hace es barrer los problemas bajo la alfombra.

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  54. Venìan acà porque ganaban màs guita con menos sacrificio. Era el segundo mejor destino fuera de EEUU, no eran tan idiotas nuestros abuelos y bisabuelos.
    Y en el mejor destino, que era USA, y tambièn en Alemania, a los que hacìan quilombo les daban masita, las huelgas se solucionaban con el ejèrcito, et, etc. Esas eran las condiciones de la clase obrera a ppios de siglo.
    1918 fue un año clave. Comenzaron de a poco las reformas, pero a la vez se intensificò la represiòn. A nivel mundial.

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  55. Guillermo: "donde los trabajadores tuvieran mejores derechos y beneficios que en Argentina en 1910"

    Tengo que contestar a esto? Ya me contó demasiado mi abuelo, pero no es pertinente ser familiarmente biográfico. Mejor me voy a dormir, mañana voy a leer sobre el Grito de Alcorta, la situación de los inquilinatos, el Cnel. Ramón L. Falcón, las represiones obreras sangrientas de Figueroa Alcorta y su estado de sitio; la huelga general; el masivo encarcelamiento de sindicalistas; la falta absoluta de derechos sociales; la completa ausencia de asistencia social; la Forestal y mejor no sigo;
    tus comentarios son, casi se diría, un verdadero insulto.

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  56. Evidentemente, ningún gobierno desde la crisis del modelo 1880/30 consiguió articular una inserción internacional comparable a la que se había perdido. El hecho de que ningún gobierno lo lograra en más de medio siglo (y a mi me parece que fueron bastante distintos uno de otro, que quieren que les diga) es lo que debería hacernos reflexionar sobre los límites objetivos que tuvo y tiene el país en lugar de salir a la caza de villanos que de manera irracional tiraron al tacho un camino glorioso.

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  57. Citar datos duros de los países nórdicos es la manera más sencilla de refutar a la "progresía" vernácula y especialmente a los nac&pop. Ej: el índice de libertad económica elaborado por la fundación Heritage de ideología neoconservadora y fuertemente ligada al partido Republicano dice que Dinamarca es un país con mercados más libres que EUA a pesar de tener un estado de Bienestar inmenso [1]
    Cuando los "progres" y nac&pop sepan que es lo que realmente hacen los países progresistas cambiaré mi escepticismo actual por un optimismo contagioso.

    1- http://www.heritage.org/index/

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  58. Unfor, aunque te cueste creerlo, la justicia social no fue un regalo de Perón y Evita al resto del mundo. La lucha por conseguirla venía desde mucho tiempo atrás en muchos lados, y todo lo que te contó tu abuelo sobre Argentina pasaba en todos lados. Porque en TODOS lados, en 1910, la situación del trabajador era injusta. Criticar a la Argentina de 1910 por eso, como si fuera un problema argentino creado por las circunstancias específicas de la Argentina, es un disparate histórico o, en el caso Cristina Kirchner, para dejar contentos a sus votantes, que necesitan oir que todo en Argentina fue siempre una mierda, salvo con Perón o con los Kirchner, por razones ahí sí peculiares a la mentalidad política argentina, y que son un tema de terapia, no de política. La necesidad de resolver esa carencia universal de justicia social se hizo en EU con el New Deal, en Europa con los estados de bienestar, y en Argentina con el primer gobierno peronista.

    Estudiante Crónica, tu comentario sobre Bismark abre un tema mucho más interesante sobre el planteo original de Ana C., qué necesita Argentina para convertirse en Suecia, que lo que pasaba o no en 1910. Particularmente qué hace falta para lograr un estado de bienestar que perdure. Lo de Bismark me parece tan relevante como indicio de estado de bienestar como las canastas de sestercios que Nerón o Calígula hacían tirar al público en el Coliseo dos milenios atrás. Que el estado dé plata a la gente no hace que eso sea un estado de bienestar. El estado de bienestar se basa en un respeto de los derechos del ciudadano por ser la base del estado, que se refleja en lo que el estado hace por él. Ese bienestar no es un regalo politico que se le debe a este o aquel partido, es un objetivo nacional que los partidos comparten. Cuando dejan de compartirlo, el estado de bienestar empieza a caerse.

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  59. Guillermo;
    qué tiene que ver lo que estás contestando con la barrabasada que sentenciaste?:

    "donde los trabajadores tuvieran mejores derechos y beneficios que en Argentina en 1910"

    Lo tuyo si es un tema de terapia. No te rendís ante los hechos porque el gorilismo te retuerce las tripas sin piedad.

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  60. Donde están los 'hechos' de tu argumento? Sabés donde había mejores derechos y legislación laboral en 1910? O porque te lo contó tu abuelo ya alcanza? Vení con datos y hablamos, si vas a seguir haciendo tango no vale la pena.

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  61. Unfor, leete esto


    http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_obrero_argentino

    y esto:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_union

    Y esto:

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_British_Labour_Party

    Mas lo que quieras sobre cualquier otro país a principios del siglo XX, y vas a ver que esos problemas que según vos eran mucho peores en Argentina que en otros lados en 1910, eran problemas generalizados en el mundo, con igual respuesta via socialismo, laborismo y sindicatos, en todos lados, para lidiar con las mismas injusticias. En Australia el movimiento sindical arranca a principios del siglo XX para prohibir trabajo infantil y mejorar condiciones de la clase obrera. Lo mismo en EU, donde despega recien con la crisis del 30. En Argentina, como en todos lados, el sindicalismo apareció a mediados del siglo XIX, acelerándose a fines del siglo, cuando aparece el socialismo. No te gustará, no coincide con lo que te dicen en 678, pero los problemas sociales de Argentina en 1910 no eran peores que en los países mas desarrollados. Los de hoy sí.

    Lo de gorila, etc, decíselo a tu mamá, o a alguien con quien tengas mas trato que conmigo. Entiendo perfectamente que tengas ganas de matar a todo quien no piense como vos, de acuerdo al dogma que practicás y que Bonafini expresa con mas sinceridad que vos, pero hasta que puedas conseguir un revolver y venir a matarme ahorrate los insultos, hace la vida mas fácil.

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  62. El comentario de unfor es francamente un indicio de que no llega a comprender sucesos sencillos, y que a eso solo esponde con insultos. espero que no tenga màs de 20 años.
    Cuando alguien postula que los obreros de acà estaban mas o menos como los de Europa o EEUU en esa èoca,la refutaciòn a eso no pasa por la obviedad redundante que escribiste, sino por demostrar lo bien que estaba la clase obrera en esos paìses. como no tìene la menor idea, de su pluma solo puede salir el exabrupto. Meteorismo intelectual.

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  63. Guillermo, Mariano T: lo de Bismarck no era plata a la gente. De wikipedia, accesible a cualquiera que sepa leer en ingles y tenga una conexion en internet: In Germany, Chancellor Otto von Bismarck created the modern welfare state by building on a tradition of welfare programs in Prussia and Saxony that began as early as in the 1840s, and by winning the support of business. In the 1880s he introduced old age pensions, accident insurance, medical care and unemployment insurance that formed the basis of the modern European welfare state. His paternalistic programs won the support of German industry because its goals were to win the support of the working classes for the Empire and reduce the outflow of immigrants to America, where wages were higher but welfare did not exist

    el primer informe sobre las condiciones de los trabajdores en argentina fue el de Bialet masse en 1904. En UK, Chadwick habia hecho uno parecido en ... 1842!

    De acuerdo con Guido, no habia camino glorioso prefigurado del que Argentina se aparto con el peronismo.

    Aprovecho para mandarle un saludo a la Sra Escartin, profesora de historia de un colegio privado de Belgrano insospechada de tendencias socialistas o peronistas, que nos ensenho sobre los origenes del estado de bienestar circa 1995.

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  64. Guillermo, ya te enumeré un montón de hechos fatídicos contra los trabajadores en esa tu "época dorada"; que pretendés que te llene el blog? son innúmeros los HECHOS brutales contra la incipiente clase obrera de la época. Te quedaste con lo de mi abuelito, porque te colgás de cualquier cosa con tal de pretender tener razón. La verdad, aquí me detengo porque lo tuyo es más que grave, de una necedad sin límites.
    El link al que me enviaste no hace más que ratificar lo que digo; un país en franco crecimiento con una clase obrera que debía de luchar incansablemente a raíz de su superexplotación, recibiendo como respuesta la represión indiscriminada y los crímenes más brutales de un poder político subordinado a las corporaciones.

    Mariano T; vos sabés bien la edad que tengo; tan mal les cayó que los trate de gorilas. Pero que cosa y de ahí se agarran para pretender explicar lo racionales que son explicando la irracionalidad.
    Los inmigrantes venían lógicamente a un país inmenso como éste desbordante de alimentos y de oportunidades.
    Pero el cinismo de pretender que eso es cotejable con un supuesto (solo en sus mnentes afiebradas se les puede ocurrir) bienestar de la clase trabajadora es francamente un insulto, ya que hablan de tal.

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  65. Estudiante Crónica, tenés razón, lo de Bismark era mejor que las canastas de sestercios de Calígula,fue un estado de bienestar incipiente. Sí, entonces había un país en el mundo, a fines del siglo XIX en que eso existía en algún grado. Pero no era el caso en Estados Unidos o Japón o el resto de Europa. Todo esto arranca de si la situación de los obreros en Argentina en 1910 era peor/mucho peor que en otros países en situaciones equivalentes o mejores a la de Argentina, o mas o menos la misma. Que en un país fuese mejor no cambia el hecho esencial.
    Camino prefigurado: nadie tiene uno. Pero la pérdida de mercados despues de la guerra como consecuencia de la política de Perón con el IAPI y el resto de su política agropecuaria es un hecho documentado. Sin creación de exportaciones substitutivas. En general, los paises agro-exportadores no perdieron mercados despues de la guerra.

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  66. Sí, Unfor, tenés razón. En 1910 los plutócratas argentinos se desayunaban con bebés antes de salir a azotar a sus trabajadores. A diferencia de lo que pasaba en el resto del mundo, donde los trataban de cine. Rusia, Espana, Francia,Inglaterra, Italia, Japon, los Estados Unidos, todos eran como Ciudad Evita. Pero como la enorme mayoría de la gente es imbécil, se venían a trabajar a Argentina, donde los trataban mucho peor y ganaban menos que en otro lado, y se quedaban de a millones porque les gustaba sufrir y ser mas pobres que sus parientes del otro lado del mar.

    Por suerte ahora, gracias a Néstor y Cristina, primeros presidentes argentinos que saben leer y escribir y ayudan a los pobres, todo eso ha cambiado. Los pobres y los trabajadores no agremiados (la mayoría) lo pasan de cine. Por eso el gobierno crea cada vez más pobres, así hay mas beneficiarios de su generosidad. Ahora haceme un favor, y tomate un te de tilo.

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  67. Unfor, me parece que Guillermo y Mariano T. no quieren decir que los trabajadores argentinos estuvieran súper bien en 1910, sino que los trabajadores europeos no estaban demasiado mejor por esa época. Las grandes conquistas sociales en Europa vinieron después.

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  68. Ya lo entendí Ana; eran los degollados que superaban en status a los muertos, pero en éstos muchachos lo que subyace es siempre lo mismo; cualquier cosa por aberrante que sea es mejor que el peronismo. Fijate como cierra el último comentario Guillermo; qué tienen que ver los Kirchner en todo ésto? Pero ahí apuntan y si es necesario usaran cualquier argumentación elíptica en su cinismo.

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  69. Este es el primer comentario de Guillermo:
    "Argentina hace 70 anios que declina sistemáticamente"
    En realidad precisaría; a partir del '43 arribo de Perón a Trabajo: Son 68 años.

    Pero bueno, cómo nunca un obrero cruzó a nado el Riachuelo por Figueroa Alcorta, se le va a hacer difícil convencer de lo benéfico que fue para la clase trabajadora cualquier instancia anterior, salvo tenga una audiencia de liberales trasnochados y cautivos.

    Así es que le extendería a él la ingesta de tilo ya que tiene al menos para 5 años más de padecimientos seguros.

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  70. Unfor, aunque lo dudes, yo tambien quiero cinco años mas de lo que hay. Si este es un gobierno que hace las cosas bien, Argentina va a dejar de ser un país con cada vez mas pobres, mas distancia entre pobres y ricos, peor educación, peor transporte y servicios públicos, corrupción constante y creciente, envilecimiento de la división de poderes, irrelevancia de la Constitución, justicia servil al poder o pisoteada por él, una estructura sindical tan podrida que es posible que los miembros de sindicatos puedan ser asesinados por sus autoridades con medicinas falsas para hacer guita con sus muertes,y una sociedad con los resortes tan vencidos que pasa eso y nadie tiene que renunciar. Si todo mejora en la otra dirección, me alegraré de comerme mis opiniones.

    Y si, como creo, con la reelección todo seguirá igual o peor, eventualmente este gobierno tendrá que afrontar las consecuencias de lo que ha hecho, y con suerte la gente votará mejor en el futuro. Aunque lo mas probable es que terminen todos en exilio auto-impuesto en Miami, planeando la próxima vuelta del negocio nacional y popular en el restaurant del momento.

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  71. Ana, muy interesante el post. Pero más allá de las conclusiones obvias que puedan seguirse s iaceptamos lo que dice, me pregunto por la nauraleza de ciertas variables que figuran allí que por no estar definidas pueden sin duda dar lugar a discusine sestériles sobre la impresión que le producen a cada cual leerlas.

    De este modo, quisiera preguntar que indicadores concretos so ntomados para medir las variables, por ejemplo "institutions", "innovation", "Business sophistication". Si no, podemos tomarlas como verdades reveladas que no haga falta tomar e ndiscusión. ojo que no estoy insinuando que sea falso que deban tomarse a Suecia o Noruea como ideales nacionales, ni diciendo que la performance argentina se le compare. Digo que para que la cosa no se limite, como suele hacerse, a discusiones entre los que dicen que acá se hace todo mal y los que dicen que se hace bien, las cuales son siempre las mismas, y bajo la apariencia de reflexionar en un nuevo tema se vulve a producir segun la misma forma que siempre.

    Otra duda es respecto al supuesto "individualismo" de los nórdicos. En realidad, si uno lee el pdf que linkeas, no existe ninguna prueba de que la socieda nordica sea individualista, solo dice que existen leyes como las que revocan las obligaciones de ocuparse de los parientes ancianos y otras. En realidad, eso no significa que el nordico sea individualista. Y no digo que no lo sea, sino que en lo que dice no está probado. En fin, a lo quevoy es que el texto parec más que nada de propaganda, pero no se preocupa por dar sustento empírico a lo que dice.

    Saludos

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  73. Unfor, me parece que tu argumento no es correcto porque estás haciendo una comparación inválida.

    Decís que de 1910 a esta parte hubo un progreso para los trabajadores. Para llegar a esa conclusión, daría la impresión de que tomás algún o algunos indicadores actuales, los ponés al lado de los de 1910 y la diferencia te da un número positivo.

    Ahora bien. Supongamos que te pido prestados 100 pesos y el año que viene te devuelvo 105. Ganaste o perdiste? Según vos, ganaste, porque 105 - 100 = 5 > 0. Me encantaría hacer negocios con vos! :). En esta transacción saldrías perdiendo porque hay circunstancias que hacen que 5$ no alcancen a cubrir los efectos del paso del tiempo. Una circunstancia universal es que no es lo mismo gastarla hoy que mañana, pero hay otras de naturaleza ambiental, como por ejemplo la inflación. Para comparar adecuadamente es menester identificarlas.

    Por consiguiente, para comparar válidamente 1910 con 2010 hay que aplicar algún tipo de "tasa de descuento" que tome en consideración el "costo" de un siglo. Parece relevante a nivel de un país, que es un agregado de generaciones y no de individuos impacientes, tomar el potencial de lo que la comunidad toda podría haber logrado durante esos años. Como representante de ese potencial, propongo aceptar la tasa promedio de crecimiento del nivel de vida de los países con los que nos comparamos. Usando este número y haciendo interés compuesto, la resta da negativo. Es como haber descontado los 105$ usando la inflación de un año.

    Traduciendo la cuenta en criollo: en el mismo período, países con condiciones iniciales similares o peores que las nuestras nos sacaron amplia ventaja. Crecimos, sí, pero por debajo del potencial promedio de la humanidad. Hay algo que celebrar?

    A mí me parece que la mejor defensa de los obreros no consiste en defender al peronismo o a los K, sino más bien en defenderles directamente sus intereses. Parece razonable pensar que si a un obrero le damos a elegir entre vivir como un obrero sueco o tener un gobierno peronista, va a elegir...

    En resumen, sostengo que el que Argentina se haya rezagado respecto del sendero de crecimiento del nivel de vida de, por ejemplo, Australia, es una aceptable definición de decadencia. Es crecimiento negativo tomando en cuenta el paso del tiempo.

    El rol del peronismo en este proceso es materia de otro debate, pero es inútil siquiera empezarlo en tanto no aceptemos como punto de partida la realidad tal como es.

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