Por si no las viste, dos lecturas muy interesantes acerca del INDEC.
1) Informe técnico de la UBA con relación a la situación del INDEC
2) Informe del Consejo Académico de Evaluación y Seguimiento de la Actividad del INDEC
Addendum: de a poco, voy agregando citas de ambos informes
Uno de los argumentos más serios es la fenomenal variación del salario real que queda determinada si uno deflacta la serie de salario nominal del INDEC por el IPC del INDEC. Más aún, el aumento del salario real se vuelve insensible al ciclo económico, lo que contradice la evidencia empírica disponible. Citando del informe UBA:
"En efecto, desde 2003 y luego de una breve desaceleración durante 2005, el salario real computado con la información oficial habría estado expandiéndose en forma ininterrumpida a un ritmo de alrededor de 10% anual, sin verse influido por los impactos macroeconómicos que generaron un considerable freno al nivel de actividad entre el segundo trimestre de 2008 e igual período de 2009.
La Argentina habría constituido así, sin mediar motivos bien definidos, una excepción
peculiar al comportamiento observado genéricamente en las economías alcanzadas por las crisis internacionales, y a la propia historia de la economía local, donde no se observan experiencias de crecimiento importante de los salarios reales en las fases cíclicas de baja del nivel de actividad.
Un comportamiento aún más anómalo puede detectarse para el poder de compra de los ingresos percibidos por los trabajadores del sector informal de la economía, utilizando datos del INDEC sobre remuneraciones y precios.
La evolución real de dichos ingresos (gráfico 4) habría experimentado una fortísima aceleración desde inicios de 2008 y hasta bien entrado 2009 (con crecimientos de hasta 30% interanual en algunos meses). Vale decir, en un contexto de caída del nivel de actividad y aumento del desempleo (tal como registran las propias estadísticas oficiales), los trabajadores informales habrían incrementado en forma extraordinaria el poder de compra de sus ingresos.
Esta evolución es incompatible con un hecho suficientemente establecido: en contextos de debilidad de la demanda laboral, son los segmentos del mercado de trabajo cuya inserción es más precaria (vgr. los trabajadores informales) sobre quienes recae en mayor medida la presión del ajuste a las nuevas condiciones, a través de recortes en los niveles de empleo y/o en los salarios nominales. Aunque algo más atenuados, similares interrogantes se plantean al intentar explicar la evolución del poder adquisitivo de los salarios de los trabajadores del sector público."
Al articulista que firma con el pseudónimo Miguel Olivera,
ResponderBorrarEstimado Miguel,
Antes que nada me alegra saber que ya está mejor de salud.
El acercamiento de material documental suele ser uno de los atractivos de sus artículos.
Nos presenta usted aquí hoy dos enlaces a sendos informes, sobre los que emite usted una opinión.
Ahora ya sabemos que tiene usted como mínimo una opinión sobre esos informes.
Y sabemos que esa opinión que tiene usted sobre esos informes consiste en que son “dos lecturas muy interesantes”.
Pero no sabemos si esa opinión que usted tiene sobre esos informes (y que consiste en que son “dos lecturas muy interesantes”) es la única opinión que tiene usted sobre esos informes, o si tiene usted además de esa opinión alguna otra, u otras (sobre esos informes).
En honor a la verdad ni siquiera sabemos si los ha leído.
Por eso me permito preguntarle:
1) ¿Ha leído usted esos informes?
2) ¿Tiene usted alguna opinión u opiniones sobre esos informes además de que constituyen “dos lecturas muy interesantes”?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Miguel,
ResponderBorrargracias por poner links a esos documentos en forma tan fácil y conveniente.
Sé paciente con factores ambientales molestos, como el repetitivo e innecesariamente extenso comentario del señor Natalucci.
1) Gracias por responder, Olivera, y nuevamente gracias por los links (yo ya tenía desde hace varios meses copia del documento de la UBA el cual he comentado sucintamente en algún otro blog[1], pero hasta hoy no había podido conseguir el del CAES.
ResponderBorrar2) Considero al igual que usted al de la UBA (aún no he leído el del CAES) un documento importante, pero más bien acerca del peligro que significan las corporaciones internacionales cuando quieren imponer su dominio por sobre las instituciones republicanas, por encima de la soberanía de los Estados, y por sobre el bienestar del conjunto de la población.
Espero con interés lo que vaya usted agregando.
Ya tengo suficiente material para el capítulo referido a los blogs en el libro que estoy preparando sobre el conflicto del INDEC, pero este tema de los informes académicos y de la complicidad por acción o por omisión de la comunidad académica con la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático me parece particularmente interesante.
Obs.: 1) http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/11/asistencia-tecnica-y-pantalones.html
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Realmente, que pobre el informe de la UBA, no? Muy "opinionated" (da opinion sin fundamento de datos o citaciones). Un ejemplo al azar es cuando dice:
ResponderBorrar"Eso es lo que ha venido sucediendo en los últimos años en la economía argentina: la referencia a numerosos indicadores de precios y cantidades elaborados por el INDEC ha sido crecientemente abandonada en la formulación de planes, expectativas y arreglos contractuales por parte de los agentes económicos."
Podra ser cierto o no serlo, pero sin data o referencia cientifica que lo respalde, esto es solo una opinion. Y de estas el informe esta lleno. Y cuando se dan tantas opiniones el informe pierde precision y objetividad (tiendo a no creer a los investigadores que publican opinion sin datos).
Este informe habla muy mal de la UBA. Sera porque sus investigadores no estan acostumbrados a publicar en medios con reviewers serios? Toda una desilucion.
Miguel, cuando hablo de corporaciones (en el contexto de lo que estamos analizando) me refiero a grupos enquistados en diversos organismos que buscan incrementar su poder a expensas de la organización republicana.
ResponderBorrarSe trata de grupos que defienden sus propios intereses que generalmente son opuestos al bien común. En los documentos cuyos links usted aportó se observa todo el tiempo esa mentalidad corporativista, por ejemplo no disimulan que su prioridad absoluta es incrementar cada vez más su cohesión internacional y su independencia de los gobiernos, autocalificarse, y obtener para ellos ventajas por sobre los demás. Estamos viendo aquí un caso concreto: Si un gobierno democrático de un país soberano ordena a los funcionarios algo tan fácil de entender y tan justo como respetar por igual las encuestas hechas a las familias, sean pobres o ricas, allí está esa “comunidad estadística internacional” para acusar a ese gobierno, justamente a ese gobierno, de alterar el sistema sesgado que ellos o sus patrones del mundo financiero internacional decidieron que debe usarse y que ellos fueron incorporando subrepticiamente en todo el mundo a lo largo de décadas.
Extienda el concepto a otras áreas y tal vez vea más claramente lo que eso significaría: comunidad internacional de plomeros, de camioneros, de policías, de militares, de bomberos, de desarmadores de autos... miles de corporaciones internacionales cohesionadas, independientes de los gobiernos, cada una usufructuando sus propias ventajas.
En el caso de los que controlan el inmenso poder que representa manejar las estadísticas de los países del mundo están enquistados en el FMI, pero igualmente en la OCDE, en la CEPAL, en la OIT, en las universidades, en el INDEC (hoy mismo la directora y el director técnico son integrantes de esa vieja corporación que controló al INDEC desde los años ochenta, y por eso defienden la metodología puesta en uso en el año 2000).
Si usted se fija en la debilidad de los argumentos dados por Edwin e Itzcovich a las universidades notará que en prácticamente todos los casos sus argumentos son inconsistentes (y los procedimientos que usaron también) por ocultar el centro del problema que es la incorporación intencional del sesgo plutocrático que se viene practicando en todo el mundo.
Respecto a su otra pregunta, no tengo ese reporte del FMI, y personas vinculadas al gobierno y al INDEC me dicen que ese documento no existe.
Saludos cordiales,
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Utis:
ResponderBorrar¿En serio te parece una opinión sin fundamento? En castellano, el párrafo que vos citás argumenta que la gente dejó de recurrir a los indicadores del INDEC. A mi me parece que es cierto. ¿Acaso los sindicatos no dejaron de tomar como referencia al IPC-INDEC? ¿O el mercado de plazos fijos ajustados por CER se extinguió rápidamente? Lo veo como un hecho estilizado ¿por qué sostenés que no?
Miguel:
ResponderBorrarEs una oipion que comparto. Pero el punto es que, precisamente, es una opinion. El informe "tecnico" de la UBA no es un informe tecnico, sino uno de opinion!!
Dar opinion sin pruebas no deberia caber en un informe "tecnico" de la UBA.
Si la UBA quiere dar un "position statement", un documento no-tecnico dando una opinion, barbaro.
Si se le pide un documento tecnico, debe producir uno, solido, basado en ciencia, sustentando cada opinion en evidencia que se puede citar, mostrar, compartir.
No importa que uno concuerde o no con las opiniones del documento. Que sean opiniones que se largan sin mostrar la evidencia que las sustenta habla mal del nivel de los autores de este articulo. Y eso me decepciona.
UBA: ¿INFORME TÉCNICO, SIMPLE OPINIÓN, O PANFLETO PROPAGANDÍSTICO AL SERVICIO DE UNA CORPORACIÓN?
ResponderBorrarLo que dice el participante que firma Utis, es esencialmente cierto: El de la UBA es una opinión y no un informe técnico. Una opinión que él comparte, pero no un documento técnico.
Pero voy por un paso más: La de la UBA no es ni tan siquiera una opinión honesta, ya que una opinión honesta no se puede basar en el ocultamiento sistemático de información esencial.
Y yo sí cuando doy opinión la doy fundamentada en hechos comprobables.
El informe de la UBA es un panfleto propagandístico de la corporación a la que sus redactores pertenecen o apañan, y tan desfachatado que hasta cuando menciona el decreto presidencial que los convocó reproduce íntegramente el texto de dos de los tres artículos referidos específicamente al CAES (los artículos 4 y 5), omitiendo toda mención al artículo 6, que dice textualmente “El Consejo Académico de Evaluación y Seguimiento, para desarrollar su trabajo, deberá consultar todos los antecedentes nacionales e internacionales que existan en la materia, incluyendo el INFORME DE LA COMISIÓN BOSKIN (1996 - ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA).”
Y los motivos para ese ocultamiento son claros: El CAES, y más aún el informe de la UBA, burlándose del propio decreto presidencial que los convocó, ocultan sistemáticamente toda mención a “antecedentes nacionales e internacionales” que no convengan a su discurso, aún habiendo sido advertidos por Carta Documento [1]
Obs. 1) http://www.indec.com.ar/caes.php
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Según agregó ahora Olivera al escueto texto de su artículo original que simplemente brindaba dos links a sendos documentos, “Uno de los argumentos más serios es la fenomenal variación del salario real que queda determinada si uno deflacta la serie de salario nominal del INDEC por el IPC del INDEC.” (fin de la cita).
ResponderBorrarLa falta de seriedad del argumento de la UBA radica aquí en que previo a deflactar un índice (salarios) en base a otro (IPC-GBA) sería menester como mínimo verificar si esa deflactación es correcta, por ejemplo si el índice que se pretende deflactar (salarios) y el índice que se usa como deflactador (IPC-GBA) tienen la misma población de referencia y si ambos representan o pretenden representar al promedio o la mediana de esa población de referencia.
Recién después de analizar si la deflactación que se pretende hacer es técnicamente sustentable puede comenzar a encararse el análisis sobre la magnitud del ingreso real.
Pero esto que explico es para cuando se trata de un informe técnico académico, y el de la UBA como ya estamos comenzando a ver no lo es.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Utis:
ResponderBorrar¡Pero acabamos de acordar que efectivamente ocurrió! ¿No? Quiero decir, el mercado de plazos fijos ajustados por CER se extinguió. Aún con cierta dosis de relativismo epistemológico, hablamos de un "hecho" no de una "opinión".
Miguel Olivera le pregunta aquí a Utis: ¡Pero acabamos de acordar que efectivamente ocurrió! ¿No?.
ResponderBorrarLo que Utis había dicho es textualmente: “Si se le pide un documento tecnico, debe producir uno, solido, basado en ciencia, sustentando cada opinion en evidencia que se puede citar, mostrar, compartir.” (fin de la cita).
Y Olivera reduce eso a acordar ellos (Olivera y Utis) que algo ocurrió o no ocurrió, es decir a opinar.
Si Olivera tiene “evidencia que se puede citar, mostrar, compartir” sobre su afirmación de que “el mercado de plazos fijos ajustados por CER se extinguió”, allí mismo tenemos un caso de “evidencia que se puede citar, mostrar, compartir” y que el informe de la UBA no citó, ni mostró, ni compartió.
Recién después de citar y mostrar y compartir esa evidencia que todos podamos constatar podría pasarse en un informe técnico a analizar si ese mercado era favorable a la sociedad o no, los verdaderos motivos de la extinción de ese mercado, etc.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Miguel:
ResponderBorrar>>
Aún con cierta dosis de relativismo epistemológico, hablamos de un "hecho" no de una "opinión".
>>
A ver si logro explicarme mejor. Cual es la mayor diferencia (o deberia serla) entre lo que se escribe aca, en otro blog, en un diario.. con respecto a la publicacion de un informe tecnico-cientidfico?
Que en un blog se larga opinion sin necesidad de estar basada en prueba alguna. Un paper solido produce opinion basado en evidencia que es probada bajo estandares cientificos aceptados. Uno puede estar de acuerdo o no con esa opinion, pero en un paper tecnico solido, la misma emana de una base solida. Por eso, un paper tecnico, solido, contiene citas y referencias tecnicas a una y cada una de las "evidencias" que se usan.
(uno puede luego estar en desacuerdo con el articulo original que se cita, pero al menos sabe de donde es que el autor saca la evidencia que usa).
El informe "tecnico" de la UBA es pauperrimo. No importa si menciona casos que la mayoria pensamos que son ciertos. O al reves, no hay excusa para no presentar evidencias cuando es algo que se deberia probar facil. Porque cuando no se presentan evidencias, es opinion (aun cuando la mayoria lo vea asi).
Si en vez de tratar de usar el pomposo titulo de "Informe tecnico" hubieran usado el de "La posicion de la UBA en el caso del INDEC", entonces la cosa tendria mas sentido.
Porque es eso lo que este articulo es: es la opinion de la UBA.
Lo que ocurre es que quieren darle un barniz de "seriedad acadsemica" y adoptan el titulo de "informe tecnico", lo cual quiere dar a entender que el informe esta basado en un estudio "tecnico-cientifico" del tema.
Lamentablemente, no parece haber estado basado en nada muy cientifico.
Quizas lo haya sido. Quizas solo se trate de ineptitud para escribir un articulo tecnico bajo estandares internacionales. O quizas no les haya preocupado el tema. No se.
Lo cierto: este, como informe "tecnico", es muy pobre.
Perdona Miguel, pero no hay forma que me convenzas que no lo es.
Utis:
ResponderBorrarNada que perdonar. Y no me anima ningún deseo de "convencerte". Hasta me aburre que me den la razón :)
Esperemos que Miguel Olivera, quien por lo que se ve en los primeros comentarios no corre peligro de aburrirse ya que dice que se aburre cuando le dan la razón y aquí mucho no se la hemos dado, se sienta así incentivado y motivado para seguir agregando citas de ambos informes, y sobre todo que agregue otros de los que considere “argumentos más serios”.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Mas alla de que discrepemos sobre la calidad del "informe tecnico", lo cierto es que la intervencion del INDEC fue llevada a cabo con mucha ineptitud.
ResponderBorrarDejemos de lado las discusiones "tecnicas" sobre si tal indice es mejor o peor (i.e., mas representativo de la realidad) que el otro. Lo cierto es que al nuevo indice muy muy poca gente le tiene confianza. Y un indice en el cual "nadie" confia, es un indice inservible.
Y este fracaso final es, sin duda, culpa del gobierno y de los que intervinieron el INDEC.
Hay mucha literatura que muestra que para que una nueva medida termine en un suceso, no basta que esa politica sea "optima" o "superadora". No alcanza. Esa politica ADEMAS debe ser implementada de forma tal que llegue a ser aceptada por los usuarios de la misma. (ejemplo: The Search for Implementation Theory, the Hargrove, ya en 1981).
Agencias que aplican politicas que no son bien implementadas, o que lo son pero fracasan al comunicarlas y no logran aceptacion entre los usuarios, son agencias que muestran ineptitud.
La ineptitud en "policy making" no se centra solo en la "calidad" de las medidas que se implementan, sino ademas en la calidad de su implementacion.
NO HAY DUDA: La poca confianza que se le tiene al INDEC demuestra a las claras que la intervencion del INDEC ha mostrado mucha ineptitud en aquellos que partciparon y participan de la misma.
Y no es excusa el decir que "la oposicion hizo lo imposible para torpedear esta politica". No lo es porque toda agencia, al emitir una politica, sabe que va a enfrentar oposicion, y que debe prepararse a superarla. El que se trate de pasarle la ineptitud propia a la "mala leche" de los opositores solo muestra el nivel de mediocridad de los que participaron de esa medida.
O sea: si bien es interesante la discusion sobre los sesgos de los diversos indices, etc.; me parece absurdo centrarse a discutir la bonanza o no del nuevo indice (si es de una calidad tecnica superior o no), cuyando la realidad muestra a una agencia que largo una medida que no logro la confianza y aceptacion de los usuarios.
Utis:
ResponderBorrarEstoy de acuerdo. ¿Esto sería algo así como el capital social del IPC?
...continuación.
ResponderBorrar3) “Lo cierto es que al nuevo indice muy muy poca gente le tiene confianza.”
4) “Y un indice en el cual "nadie" confia, es un indice inservible.”
5) “Y este fracaso final es, sin duda, culpa del gobierno y de los que intervinieron el INDEC.”
6) “Hay mucha literatura que muestra que para que una nueva medida termine en un suceso, no basta que esa politica sea "optima" o "superadora". No alcanza. Esa politica ADEMAS debe ser implementada de forma tal que llegue a ser aceptada por los usuarios de la misma. (ejemplo: The Search for Implementation Theory, the Hargrove, ya en 1981).”
7) “NO HAY DUDA: La poca confianza que se le tiene al INDEC demuestra a las claras que la intervencion del INDEC ha mostrado mucha ineptitud en aquellos que partciparon y participan de la misma.”
8) “Y no es excusa el decir que "la oposicion hizo lo imposible para torpedear esta politica". No lo es porque toda agencia, al emitir una politica, sabe que va a enfrentar oposicion, y que debe prepararse a superarla. El que se trate de pasarle la ineptitud propia a la "mala leche" de los opositores solo muestra el nivel de mediocridad de los que participaron de esa medida.”
9) “O sea: si bien es interesante la discusion sobre los sesgos de los diversos indices, etc.; me parece absurdo centrarse a discutir la bonanza o no del nuevo indice (si es de una calidad tecnica superior o no), cuyando la realidad muestra a una agencia que largo una medida que no logro la confianza y aceptacion de los usuarios.”
Y Olivera aplaude, aliviado por el giro de Utis:
“Utis:
Estoy de acuerdo. ¿Esto sería algo así como el capital social del IPC?”
El tal Utis podría argumentar que está complementando su opinión, pero... ¿La está complementando o está cambiando el eje que él mismo había adoptado?
En todo caso el que firma Olivera es más coherente que el que firma Utis, porque el que firma Olivera, en su deshonestidad intelectual, siempre se ha mantenido en la actitud del operador que simulando que le interesa que haya estadísticas correctas ataca al gobierno que ordenó corregir el sesgo estadístico más aberrante, más subrepticiamente impuesto y más inmoral de la historia de las estadísticas.
El que firma Olivera siempre ha procedido en el sentido de defender cualquier cosa que sirva para atacar a la posición del gobierno frente al INDEC, por más sucia, por más torpe que esa herramienta sea, y al mismo tiempo atacar o simular no haber leído o no haber entendido todo lo que sirve para demostrar que la actitud del gobierno de Néstor Kirchner y ahora el de Cristina Fernández de Kirchner frente al INDEC ha sido la correcta.
¿A qué se debe el cambio súbito del eje de análisis del que firma Utis? ¿Es posible que haya habido un llamado telefónico?, ¿Una advertencia, un email? ¿Muchos llamados telefónicos?, ¿Muchas advertencias, muchos emails? ¿O el que firma Utis por sí mismo comprendió que por algún motivo no convenía centrarse en la crítica al informe de la UBA ya que eso podía ser contraproducente para los intereses de la corporación estadística internacional que impuso el sesgo plutocrático?
¿Cómo se hace?
¿Se lo dice?
¿No se lo dice?
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Clic
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
En términos futbolísticos, parece ser que la reacción del que ha sido descubierto ha sido ensuciar el juego y confundir. Esa es la función del sesgo esotérico. No hay sesgo alguno que pueda generar los datos que proporciona el INDEC, salvo el sesgo "ponele 2$ al tomate, lo pide el napia", que es el único que puede explicar los resultados. la UBA no pudo acceder a la cocina de los datos, que es donde se hacen los guisos, por eso no hay datos duros.
ResponderBorrarEstoy viendo una tendencia a usar la red oficial (incluyendo los blogeros) para convalidar ese desastre.
Es verdad: no creo que Natalucci exista. Creo que es un seudonimo. Nadie puede ser tan terco, ilogico, tan incoherente. Fallas que se las he marcado en mas de una oportunidad:
ResponderBorrararguir que lo del INDEC se debio a fallas de comunicacion y cuando le hace ver que eso es ineptitud, negar haber dicho lo que dijo;
Proponer como una necesidad que haya limites a la libertad de expresion (repitiendo tal como Videla nos ensenara que "no hay que confundir libertad con libertinaje"); mientras al mismo tiempo se queja amargamente de ser censurado!! (y encima cuando no lo habia sido);
quejarse de que que alguien le pregunte por como financia su blog es "una ofensa", ya que irrelevante a lo que se intenta decir; cuando el se la pasa preguntando policialmente quien es el otro...lo cual tambien es irrelevante a lo que se quiere decir... (a esto el lo llama "valentia", a lo otro "ofensa", y parece no darse cuenta de que su contradiccion);
Su constante agresividad y patoterismo,mientras que al mismo tiempo arguye que no es el, sino el otro el que es agresivo y patotero.
Alguien que no escucha, que no es capaz de seguir un hilo logico de discusion, que no recoinoce la realidad, y que encima es patotero.
Quizas peque de ingenuo, pero no creo que exista Natalucci. Alguien tan terco y contradictorio, es sin duda un personaje creado por otro. Un personaje creado para irritar.
Y si a eso le agrego esa voluntad policial por saber quien es el otro, ese estilo patotero, esa necesidad de averiguar en que trabaja y como piensa el otro, casi que apostaria que Ricardo Natalucci, DNI no se cuanto, que vive en la calle Nomeimporta 123, es en realidad un personaje creado por Guillermo Moreno, alguien que es un Natalucci, pero de verdad.
Bueh, que ya pase demasiado tiempo discutiendo sobre un personaje imaginario. Pero, creo que era necesario para aclararle mi posicion a Miguel y demas interesados. No volvere a perder el tiempo con este tema.
”MARIANO T.”, LA UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES, Y LOS “DATOS DUROS”
ResponderBorrarLos lectores que siguen mis comentarios están acostumbrados a encontrar en ellos información documentada y opinión basada en esa documentación y en la lógica.
Veamos:
El participante Mariano T. perfil de blogger 06466493282358693626 con fecha 3 de julio de 2010 y hora 09:44 escribió un comentario que puede verse en http://huincanoalineados.blogspot.com/2010/06/inflacion-una-conspiracion-contra-todos.html en el que sostuvo: “Con un cuaderno ARTE, un encuestador, honestidad y 500 precios se puede armar un mejor IPC que el del INDEC.” (Fin de la cita; a esta expresión de Mariano T. la llamaremos “a”).
Luego, en http://olivera.blogspot.com/2011/02/cuando-ya-no-podes-hacer-otra-cosa-que.html con fecha 1/3/11 y hora 14:18 el mismo Mariano T. puede verse que aceptó que “Si quisiera hacer un índice para mar del plata, lo único complicado es llegar a hacer una canasta representativa.” (Fin de la cita; a esta expresión de Mariano T. la llamaremos “b”).
Ahora como también puede verse acaba de decir aquí en http://olivera.blogspot.com/2011/03/lecturas-sobre-el-indec.html con fecha 15/3/11 y hora 08:40 que: “No hay sesgo alguno que pueda generar los datos que proporciona el INDEC, salvo el sesgo "ponele 2$ al tomate, lo pide el napia", que es el único que puede explicar los resultados. la UBA no pudo acceder a la cocina de los datos, que es donde se hacen los guisos, por eso no hay datos duros.” (Fin de la cita; a esta expresión de Mariano T. la llamaremos “c”).
De “a” y “b” llegamos a que si la UBA quería demostrar “c” podría haber aportado “datos duros” (basados en evidencia verificable), de una supuesta “cocina” o “sesgo” como el que Mariano T. y la propia UBA pretenden, simplemente “Con un cuaderno ARTE, un encuestador, honestidad y 500 precios” y con la canasta que usa el INDEC, que es de dominio público y puede verse en la biblioteca del propio INDEC o en http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc_metodologia_10_08.pdf
Llegamos así a que en base a la más clara lógica y a los argumentos que brinda el propio Mariano T., la UBA no habría podido brindar datos duros por no disponer de: “un cuaderno ARTE”; “un encuestador”; “honestidad”; capacidad para tomar “500 precios”.
¿Qué o quién es entonces el tal Mariano T.?
Por sus comentarios se deduce que tras ese seudónimo hay un representante de las clases acomodadas que está furioso porque el IPC ya no le da representatividad preferencial a las minorías más ricas a las cuales el pertenece o admira. Pero acabamos de ver que además por su inteligencia ese Mariano T., con sus argumentaciones y -tal como el dice: “en términos futbolísticos”-, es lo que se habitualmente se denomina “un gol en contra”.
Sin embargo... ¿Es importante un comentarista como el que firma Mariano T. que no aporta nada útil a lo que queremos dilucidar seriamente?.
Continúa...
...continuación
ResponderBorrarPor de pronto en la pregunta que formulé yo mismo recién hay un error, ya que no es verdad que Mariano T. no aporte nada a lo que queremos dilucidar seriamente.
Lo que dice Mariano T. en cuanto a que se puede estimar el IPC con un cuaderno ARTE y un encuestador es tal vez exagerado, pero nos permite hacer una conclusión correcta aplicable a la UBA que va a formar parte del segundo punto de la síntesis que doy a continuación:
Análisis sintético de la actitud de la UBA:
1) Si la UBA quería analizar la metodología con honestidad debía tomar en cuenta todos los antecedentes nacionales e internacionales sobre la materia, tal como la obligaba el decreto presidencial en su artículo 6 (artículo que la UBA no objetó en ningún momento), y lo único que puede explicar la omisión practicada por la UBA de ese artículo es la intención fraudulenta por parte de la UBA (por supuesto hablamos del rector y demás partícipes del informe y no de toda la Universidad de Buenos Aires)
2) Si la UBA quería demostrar la existencia de diferencias significativas en el proceso de toma y procesamiento de datos lo que debía hacer es basarse en la canasta actual del INDEC (ya que si hay cuestionamientos a ésta estarían incorporados en el punto 1), y en base a esa canasta efectuar en el Gran Buenos Aires una encuesta con unos cinco o diez encuestadores, en una muestra de comercios representativa. A partir de allí ofrecer: a) Su metodología; b) La contrastación entre los resultados por ellos obtenidos y los del IPC-GBA del INDEC; c) Una evaluación cuantitativa de los niveles de tolerancia y confianza de su propio indicador y del grado de significación estadística de las diferencias que hubiesen observado respecto al IPC-GBA del INDEC.
Es de destacar que aún en el caso de que surgiera diferencia estadísticamente significativa eso no probaría que la encuesta de la UBA no sea la que tiene vicios de toma y procesamiento de datos, salvo que pongan todos los datos de base a disposición del público.
Asimismo y aún en ese caso lo que estarían demostrando es que el IPC-GBA que están calculando funcionarios de carrera del INDEC puede tener errores significativos, lo que no obsta para que la UBA valide si es el caso la eliminación o disminución del sesgo plutocrático ordenada en enero de 2007 por el gobierno nacional.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
"...la actitud del operador que simulando que le interesa que haya estadísticas correctas ataca al gobierno que ordenó corregir el sesgo estadístico más aberrante, más subrepticiamente impuesto y más inmoral de la historia de las estadísticas."
ResponderBorrarY bueno, hay muchas formas de ganarse la vida. Supongo que el empleo del comentarista debe caer dentro del mismo sindicato al que estará afiliada la Sra que se ocupa de la ropa de Cristina.
Guillermo de Ouro Preto y Somoza
Pasaporte 13409861
Una tactica que usa Guillermo Moreno es el de meterse en todo debate que apunta a terminar mal para el y a fuerza de patoteo, hacer que uno le conteste al patoteo, olvidandose del debate.
ResponderBorrarHace ya varios mensajes que la discusion ha sido capturada por Guillermo Moreno/Ricardo Natalucci.
Agradeceria si alguien me puede comentar sobre el segundo documento (el cual no pude abrir).
Gracias
El incoherente y contradictorio participante que firma Utis, perfil de blogger 16025964304683267789 parece obsesionado con mi identidad siendo que él mismo postula que lo importante son las ideas y no las personas.
ResponderBorrarEl hecho de que el tal Utis haya creído encontrar fallas de lógica o alguna incoherencia en alguno de mis comentarios no significa que las haya, como imagina en su comentario de hoy 15/3/11 hora 10:01 .
La diferencia entre que algo podría haber salido mejor de lo que salió y el concepto de “ineptitud” ya se la expliqué al tal Utis varias veces.
Luego el mismo incoherente y contradictorio Utis (el que dice que las ideas valen independientemente de quien las diga) sostiene que la idea de que "no hay que confundir libertad con libertinaje" no se debe seguir porque en alguna oportunidad la pronunció Videla (SIC).
La censura que según ese mismo Utis no existió fue reconocida públicamente por el propio comentarista y blogero que firma Madoff el 26 de febrero de 2011 a la hora 22:32 y eso puede constatarse en el link http://quienlopaga.blogspot.com/2011/02/lo-improbable-ocurre-todo-el-tiempo.html o solicitarme copia del email en caso de que esa confesión desapareciera.
Como vemos yo puedo aportar links y emails probatorios. ¿Podría mostrar el tal Utis dónde pregunté “policialmente” quien es el otro y así demostrar que cuando dice eso y cuando insiste más abajo diciendo “Y si a eso le agrego esa voluntad policial por saber quien es el otro, ese estilo patotero, esa necesidad de averiguar en que trabaja y como piensa el otro”, no es un mentiroso?
Finalmente se da cuenta de que es él el que insiste en su obsesión con mi identidad y que es él el que pierde así el hilo de los comentarios sobre los informes del CAES.
Mientras tanto no puede abrir un documento [1], y Olivera parece que está en cama, o escondido.
Esperemos que esté bien.
Obs.: 1) http://www.indec.com.ar/documentos/UBA%20INFORME%20FINAL%20CAES%20ipc.pdf
http://www.indec.com.ar/documentos/UBA%20informe%20IPC.pdf
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ricardo, por pura curiosidad, después de su paso por el INDEC, a qué se dedicó?
ResponderBorrarLe mando un cordial saludo
Natalucci, R. me interesaría saber lo que piensa sobre el siguiente interrogante:
ResponderBorrar¿Qué hubiera pasado con la evolución de los niveles de pobreza e indigencia desde la década del '80 hasta el 2007, sino se hubieran introducido las metodologías que habilitaron el sesgo plutocrático en 1989 y 2000?
¿Sería posible construir un gráfico que muestre la evolución de la pobreza e indigencia desde aquellas épocas hasta la actualidad EN AUSENCIA DEL SESGO PLUTOCRÁTICO? ¿Qué diferencias presentaría con el gráfico real (en presencia del sesgo plutocrático?
Ahora me doy cuenta que lo que le pregunto es sencillamente esto: si se reconstruyera el IPC desde los años '80 hasta el 2007, sin sesgo plutocrático, qué hubiera sucedido con la evolución de la pobreza y la indigencia?
Saludos y, desde ya, gracias.
Octavio E. Gómez.
Utis:
ResponderBorrarSi me enviás un mail a olivera-at-gmail.com, te envío el documento que no pudiste abrir. Saludos.
Al participante que firma Octavio E. Gómez (oti), perfil de blogger 14600476755788464227,
ResponderBorrarLa primer pregunta que usted me hace es muy interesante, pero al mismo tiempo casi imposible de responder, porque los sucesos de la historia se encadenan, y un acontecimiento de cierta importancia a menudo modifica a todos los que vienen después. (Este encadenamiento de sucesos que inciden unos sobre otros estaba maravillosamente bien explicado en un ciclo de documentales televisivos que si no recuerdo mal se llamaba “Relaciones”).
A grandes rasgos puede decirse que de no haberse introducido el sesgo plutocrático en la metodología puesta en uso en el año 1989 no habría habido razón para un regreso a la hiperinflación en 1990. (Yo había anticipado tanto públicamente como en privado el peligro de regreso a la hiperinflación a causa del sesgo plutocrático y el equipo económico de Menem estaba al tanto pero hasta los primeros días de octubre de 1989 ellos pensaron que yo estaba equivocado y luego cuando reconocieron su error ya era tarde) Si no hubiese habido ese retorno a la hiperinflación es razonable pensar que no habría sido necesario el plan de convertibilidad. El rígido anclaje de la convertibilidad fue a su vez lo que nos hizo perder competitividad respecto a Brasil, etc,. Durante la tremenda crisis del año 2002 el gobierno de Eduardo Duhalde se habría visto obligado a prestar más ayuda a las familias en situación de pobreza y extrema pobreza. Ya llegando a esta época no habría habido motivo para la crisis del INDEC.
En cuanto al tema del gráfico sobre indigencia y pobreza solamente puede inferirse a grandes rasgos lo siguiente:
Las estadísticas sin sesgo mostrarían respecto a las sesgadas una recuperación general aún mayor en los primeros meses del gobierno de Menem (hasta el regreso a la hiperinflación); una mayor pobreza e indigencia durante la hiperinflación, muy poca diferencia hasta fines de 2001, un mucho mayor incremento de la pobreza e indigencia durante el año 2002 y casi todo 2003 (particularmente en los centros urbanos), y luego una gradual convergencia hasta el año 2007.
En síntesis, según mis estudios el sesgo plutocrático tiene graves implicaciones sobre la desprotección de los sectores más pobres de la población, lo que no es de extrañar dado que el IPC (originariamente llamado índice de Costo de Vida) fue creado a comienzos del siglo veinte en todo el mundo justamente para proteger a los obreros y empleados más humildes de las consecuencias de las escaladas inflacionarias y estimar las necesarias ayudas a los desocupados e indigentes, y el continuo avance del incremento del sesgo plutocrático terminó a fines del mismo siglo protegiendo al veinte o inclusive al diez por ciento más rico, que no necesitan para nada que el Estado los proteja ya que se saben proteger bastante bien por si mismos.
Saludos, y si lo desea coménteme si se entiende lo que digo, o repregúnteme.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Al particpante que firma "Alumnos", perfil de blogger 14691844158765797565.
ResponderBorrarLuego de que en 1991 cortaron ilegalmente mi carrera en la administración pública central me dediqué a la informática, principalmente a la enseñanza en institutos fijos hasta 1994 y luego recorriendo el país hasta el año 2001.
Reciba usted de mi parte un cordial saludo también.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Que placer leerlo a Natalucci (aunque la verdad ya estoy dudando si no es Moreno realmente, o mejor dicho Anibal Fernandez por la verborragia similar).
ResponderBorrarCreo que después de sus dichos no hay mucho mas que agregar, solo me interesa ver nuevas citas de olivera, principalmente una que creo que resume todo el trabajo de la CAES (sobre el documento de la UBA creo que ya no hay que hablar mas, es una vergüenza para el prestigio de la universidad pública.)
Utis va a un punto central, me parece: aún si la teoría del manoseo de números fuera falsa, el hecho de que la mayoría de la gente esté absolutamente convencida del eventual tongo es EL dato político relevante. Sea por mete manos o por políticamente inútil, hay alguien que se mandó macanas por ahí.
ResponderBorrarUn corolario de todo el asuntejo, es la sombra de duda sobre datos duros, en líneas generales positivos, sobre la evolución de la situación social en los últimos 8 años, aún cuando estos DD no surjan de los nros del INDEC, o cuando otros laburos confluyan con ellos. Si no se puede cobrar políticamente con esos datos (si la desconfianza hace perder un solo voto), hay alguien que tiene que pagar (políticamente digo).
Natalucci, le agradezco su respuesta en el post anterior. Me parece problemático que la eventual refutación a su planteo no sea de acceso público. Aunque, sin duda, la determinación de la variación entre consumos típicos de pobres/ricos, seguramente podría surgir de un laburo encarado por alguien con ganas de refutarlo, en la medida que posea el tiempo y los recursos para hacerlo.
Partimos de deshonestidad intelectual cuando se apoyan los datos truchos que da el INDEC, que provienen de cargar precios que no son reales (no importa la metodologìa).
ResponderBorrarMe gustarìa que le pregunten, si es que existe, a una persona que durante 2009 haya recibido un 9%, en 2010 haya recibido un aumento del 10%. y que durante 2011 le hayan ofrecido otro 10%, si piensa que mantiene su mismo poder adquisitivo. Aí van a darse cuenta que el sesgo cleptocràtico pone en peligro la integridad fìsica de que cree en los nùmeros del INDEC.
Si un energúmeno así aparece por mi blog a insultarme, no le publico ni una línea. Me metí en indec.com.ar, el sitio que mantiene el tal Natalucci. Es en general hojarasca. Y hay algo llamado "Informe Natalucci" supuestamente de 1985 y de 2000 donde uno esperaría encontrar sustancia, y los links están muertos. Y sobre la "conspiración", nada de nada. Su paciencia me sorprende Olivera, que quiere que le diga.
ResponderBorrarEn parte avalo la teoría de "inutilidad" que esgrime utis, pero en todo caso es una inutilidad marketinera para presentar como "la mejor metodología" a la nueva, cosa que la verdad que interesa poco en técnicos estadísticos, es decir que: en una entrevista de trabajo para técnico del INDEC, estoy seguro que no hay ningún item para demostrar la capacidad para convencer al destinatario que la estadística es correcta mas allá de la correcta presentación de los datos. Es por esto que diría que, si bien considero inutiles a los integrantes del INDEC, los considero inútiles para hacer marketing, y la verdad que importa muy poco que sean inútiles para eso.
ResponderBorrarAdemas de eso, creo que ese argumento solo podría haber sido aplicado a los dos primeros años del conflicto, la realidad debería prevalecer a esta altura, y algo tan trivial para un dato duro y estadístico como la "fallas de comunicación", debería pasar a un segundo plano si los poderes estuvieran mas o menos equilibrados en el pais. La persistencia en este debate, y que haya personas que sigan diciendo que el INDEC miente sin pruebas consistentes, es la prueba neta de que: mientras la estructura de poder se hubiera mantenido como estaba en el 2008, cualquier cosa que haga el INDEC, por mas superadora que fuera, sería rechazada mientras no conforme a estos poderes.
Mauro, pero los (políticamente) inútiles del caso no serían los técnicos del INDEC sino sus jefes políticos.
ResponderBorrarEl recurso a la puesta en duda de las estadísticas oficiales está en el abc del político opositor acá y en la china desde que las estadísticas oficiales existen. Pero sucede que (algunos) de los estadísticos que provee el INDEC están en cuestión por un conjunto no menor de personas que difícilmente puedan ser vinculados con un sesgo opositor.
guido dijo: "Mauro, pero los (políticamente) inútiles del caso no serían los técnicos del INDEC sino sus jefes políticos."
ResponderBorrar• Independientemente si son los políticos o los técnicos, el resultado es el mismo, y creo que el error está en igualar a marketing con política. Muchas veces se habla de que molesta que los políticos mientan. Y hay muchisimos ejemplos de buenos marketineros que ejecutaban malas políticas para el pueblo.
En este caso, tambien se puede decir que poco importa la inutilidad del político de demostrar marketineramente que el beneficio de la nueva metodología si van a ser muy utiles para realizar políticas para el beneficio del pueblo. Es por esta apreciación que digo que en parte comparto la postura de Utis sobre la inutilidad, solo que digo que esa inutilidad no debiera revestir de tanta importancia, y que, alguien sea inutil para el marketing, no significa que esa persona sea un inutil en el rol que cumple (excepto que sea un publicista o alguien que se dedica al marketing), y es esa parte de la conclusión de Utis la que no comparto.
Natalucci, solo quería mencionar que mi mensaje fue irónico. Personalmente no dudo de la personalidad de los comentaristas que siempre responden con la misma firma y/o perfil de blogger.
Mauro:
ResponderBorrarCreo que coincidimos. Creo que nuestras “diferencias” solo van a la unidad de analisis. Yo estoy pensando en la agencia INDEC como unidad de analisis. Vos, creo, estas pensando en los tecnicos, no?
Esto es: es claro que la agencia INDEC lanzo un producto que no funciona. Fue inepta, ya sea porque el producto era/es de mala calidad; o porque no supo diseminarlo propiamente; o ambas. La Agencia INDEC fue/es inepta.
Vos, creo, pensas en los tecnicos del INDEC. Eso a mi me cuesta mas, ya que desconozco aun mas del tema. Las relaciones “principal-agent” dentro del INDEC me son desconocidas. “Agents” capaces respondiendo a “principals” inutiles? “Principals” incapaces de cambiar una cultura negativa en los “agents”? Una mezcla? Otros factores? Ni idea.
Y pore so, como no tengo idea delo que pasa a nivel individual, solo me animo a mencionar lo obvio: que a nivel agecia, el INDEC ha sido y es muy inepta.
Utis
PS: Obviamente, hay una explicacion alternativa a la de la ineptitud del INDEC como agencia. Puede que el INDEC no haya reemplazado un producto por otro en el cual nadie cree por inepto, sino por designio. Puede que el objetivo del INDEC como agencia haya sido precisamente ese: remover un indice de la consideracion publica, sin importarle ni la calidad ni la aceptacion del reemplazo. En ese caso, el INDEC no habria sido inpeto, sino deshonesto y corrupto. Pero, como no tengo ninguna evidencia para arguer corrupcion, me quedo con la otra alternative possible: inpetitud.
La verdad que no Utis, como aclaré, mi postura es aplicable tanto a los técnicos, como a los gobernantes, como al INDEC como unidad de análisis.
ResponderBorrarAnte mi forma de ver, no se puede juzgar de inepta a ninguno de estos grupos por no saber comunicar correctamente sus políticas ya que no es su principal función ni por cerca (es a eso a lo que me refiero con marketing). La función del INDEC como unidad de análisis es generar estadísticas y darlas a conocer, en ese sentido han cumplido su rol de manera similar a lo que lo venían haciendo en años anteriores a la "intervención", con lo cual la palabra inepta no les cabría.
Ahora, estoy de acuerdo con vos en que las personas encargadas de comunicar a la población y de convencer que la nueva metodología es "la mejor" han sido un poco ineptas (aunque ya es algo que pareciera "normal" en el gobierno nacional las de la falla en la comunicación, aunque en los últimos años creo que lo han ido subsanando parcialmente). Y remarco lo de "un poco" por que, como dije en otro momento, a esta altura ya se puede confirmar que cualquier medida que tome el INDEC, mientras no atienda los intereses de ciertos grupo de poder, van a ser mostradas como erroneas con tal potencia que pueden convencer al ciudadano de cualquier cosa al punto tal de que lleguen a afirmar algo sin poder demostrarlo.
Gracias Mauro…. Entiendo mejor lo que decis.
ResponderBorrarIgual, creo que estas equivocado: las comunicaciones sobre el producto es funcion intrinseca de TODA agencia. La funcion de TODA agencia no termina con la elaboracion del producto. Su funtion incluye el justificar sus productos, explicar su uso correcto, asegurar credibilidad, etc.. La agencia puede necesitar ayuda del principal politico (el ejecutivo, por ejemplo)!! Puede que ante cambios importantes requiera apoyo politico de sus principales; pero es parte intrinseca de la function de TODA agencia el comunicar y lograr aceptacion del publico para sus productos.
Y el INDEC no es excepcion. (si lo es, te agradeceria me explicaras que tiene de diferente esta agencia al resto. Puede que haya una razon que desconozco. No seria la primera vez).
Lo que me parece que ocurre (y espero que si estas en desacuerdo corrijas mi ferror) es que uno a veces no percibe esa function de comunicacion como importante en el accionar de una agencia, mas cuando esa comnunicacion se da facil y sin problemas.
Por ejemplo, en el caso del INDEC, antes de la intervencion, todo lo que la agencia tenia que hacer para comunicar su producto era, simplemente, publicarlo. Eso solo bastaba como comunicacion. Sus productos eran aceptados por los usuarios (con excepciones, como sienmpre), a veces criticados, pero todo el sistema fluia y una simple publicacion del product era toda la comunicacion que se requeria.
Cuando el INDEC cambia su producto, esa simple “publicacion de datos” que hacia antes ya no alcanza. La agencia debio haber comunicado eficientemente (esto es, enforma convincente) que hacia, por que lo hacia, justificar lo que hacia, etc. La agencia lo hizo, pero tan pero tan tan mal, que no convencio a nadie. Y eso es ineptitud de la agencia, ya que esa comunicacion que ahora no supo hacer, es parte de su function como agencia.
AHORA BIEN, uno podria argüir que la agencia sola, por mas que communique en forma perfecta, no puede convencer a nadie si no es que esa comunicacion recibe apoyo de su principal (el ejecutivo). Esto es: que un cambio tan grande no puede ser nunca convincente cuando es explicado solo por la agencia, sino que require que el ejecutivo salga a apoyar y justificar ese cambio. (Yo no estoy tan seguro que deba ser asi, pero… admito que es una posibilidad).
Esto es, uno podria argüir que no es que el INDEC haya sido inepto al comunicar, sino que no recibio apoyo del ejecutivo en esa comunicacion. O mejor dicho, que el ejecutivo es tan pero tan poco credible, que cuando se metio a hablar lo unico que hizo fue restarle aun mas credibilidad a la comunicacion del INDEC. OK. Es una explicacion plausible.
Pero… no la creo.
Admito que el ejecutivo no tiene credibilidad y que cuando se metio a defender al INDEC no hizo otra cosa que restarle credibilidad al producto que el INDEC estaba comunicando. PERO, me parece que, ademas de esto, el INDEC fue horrible en su comunicacion del cambio. Esto es: aun admitiendo que el gobierno no ayudo (y al reves, resto), creo que queda claro que el INDEC no logro nunca comunicar transparencia, capacidad, y nada que ayudara a darle credibilidad a su nuevo producto.
O sea, no veo como lo del INDEC no ha sido ineptitud.
(Bueh, otra vez, asumiendo que el fracas de la agencia no fue hecho adrede, con motivos deshonestos, con el objetivo de destruir un indice sin preocuparse por su reemplazo)
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarMauro, Utis,
ResponderBorrarel INDEC es una agencia dependiente del poder ejectivo por lo que no veo demasiado sentido en la distición que hace Utis. La llamada intervención, en rigor el desplazamiento de una profesional con título terciario que ocupaba provisionalmente un cargo no concursado, es una decisión política. Y es ese, justamente, el punto fuerte de lo que Utis sostiene (aunque en un lenguaje marketinero). Los costos o beneficios del cambio de la metodología son políticos, como son políticos sus objetivos (cualesquiera sean estos). Y es por ello que escindir la comunicación de una acción de la valoración "objetiva" de esa acción carece de sentido. No se ganan votos teniendo razón, se ganan convenciendo a los votantes de que tenés razón.
Me parece importante señalar, sin embargo, que para la mayoría de las personas el efecto INDEC es nulo en sus opiniones políticas. O nunca creyeron en las estadísticas, o no saben que son o no les interesa. La minoría indignada por el asunto, en cambio, es un error político por el que alguien tendría que pasar por ventanilla. No porque haya hecho las cosas "mal" o "bien", sino por piantavotos, que es lo único relevante aquí.
Notesé, por último, que la cita:
"Admito que el ejecutivo no tiene credibilidad y que cuando se metio a defender al INDEC no hizo otra cosa que restarle credibilidad al producto que el INDEC estaba comunicando."
parece poco creíble (:P). No la avala ningún cotejo entre la popularidad del ejecutivo con cualquiera de sus adversarios indignados por la "intervención". Una razón es, probablemente, la irrelevancia del INDEC affaire para la mayoría de las personas que, en cambio, si consideran relevante tener una opinión sobre el oficialismo y la oposición.
Utis dijo: "Su funtion incluye el justificar sus productos, explicar su uso correcto, asegurar credibilidad, etc.."
ResponderBorrar•Puede llegar a ser una función secundaria, y al menos yo, no la considero ni por cerca una de las mas prioritarias ya que considero mucho mas importante que la elaboración y difusión de los datos sea la correcta, al tratarse de números y estadísticas, la credibilidad puede comprobarse aplicando funciones matemáticas, con lo cual, si alguien de buena fe quiere corroborar que los datos son correctos, y tiene conocimiento en la materia, lo puede hacer tranquilamente.
Es por eso que considero que no se los puede llamar inútiles por no haber hecho un buen marketing de la nueva metodología. Es como que (poniendo un ejemplo) supongamos que vos sos un excelente programador y decidis poner una empresa para vender software, pero a los 5 años te fundis por que no sabes vender los excelentes programas que haces. En tal caso, nadie te podría catalogar de inepto, por que para programar das muestras sobradas de ser excelente, a lo sumo te pueden decir que sos un vendedor inutil y/o inepto, lo cual, a tu reputación como programador no debería hacer mellas.
Por otro lado decis que esa es su función (supongo que basandote en el ideareo de una oficina estadística) pero la verdad es que en ningún lado figura lo que afirmas: "La agencia debio haber comunicado eficientemente (esto es, enforma convincente) que hacia, por que lo hacia, justificar lo que hacia, etc.". Ya que no es obligación del INDEC convencer que sus estadísticas son las correctas mas allá de la correcta publicación de sus mediciones y/o datos.
Esto lo podes corroborar en la página en la pestaña "El Indec" donde tambien podes ver las leyes y decretos que le otorgan derechos y obligaciones al organismo.
Al menos a mi, lo que me resuena de tu argumento es que pretendes calificar de ineptos a un organismo, dando a entender que lo son para todas sus atribuciones, con lo cual justificas que las mediciones sean erroneas, y por lo tanto, directa o indirectamente, dar a entender que "El INDEC miente" al aplicar la teoría de que: "como fueron malos para comunicar la nueva metodología, son unos ineptos", aunque lo único que podes demostrar es que: aun cuando siguieron haciendo su trabajo de manera similar a años anteriores (años en los que no se los trataba de ineptos), son malos (o ineptos si queres) como publicistas de las modificaciones, y ante eso, cada uno le dará el peso subjetivo a la importancia que tiene ser buen publicista de las modificaciones en las mediciones.
Si guido, por tu apreciación política del asunto, es que yo considero que en parte tiene razón utis, pero lo que decis en "No se ganan votos teniendo razón, se ganan convenciendo a los votantes de que tenés razón." es lo que justifica que no se puede catalogar como ineptos al INDEC ya que su finalidad no es "ganar votos". En todo caso, los ineptos son los políticos que deberían hacer uso de las estadísticas generadas por el INDEC para captar votos, pero no es ninguna novedad que el FPV a mediados de 2007 haya tenido una pesima política comunicacional que lo llevo a los fracasos de 2008 y 2009. Y por otro lado, esa ineptitud comunicacional, como dije en otro momento, al menos a mi no me calienta tanto, como dijo el general: "mas importante que decir es hacer".
ResponderBorrarMas allá de eso, se pueden hacer todos los análisis políticos electorales que quieras, pero que queda lejos de la discusión sobre si el INDEC miente o no, o si los técnicos del INDEC son ineptos o no
pd: volvi a publicar el comentario anterior por que, no se por qué razon se borró.
Y lo vuelvo a publicar por que sigue desapareciendo, por las dudas le saco el formato
ResponderBorrarUtis dijo: "Su funtion incluye el justificar sus productos, explicar su uso correcto, asegurar credibilidad, etc.."
•Puede llegar a ser una función secundaria, y al menos yo, no la considero ni por cerca una de las mas prioritarias ya que considero mucho mas importante que la elaboración y difusión de los datos sea la correcta, al tratarse de números y estadísticas, la credibilidad puede comprobarse aplicando funciones matemáticas, con lo cual, si alguien de buena fe quiere corroborar que los datos son correctos, y tiene conocimiento en la materia, lo puede hacer tranquilamente.
Es por eso que considero que no se los puede llamar inútiles por no haber hecho un buen marketing de la nueva metodología. Es como que (poniendo un ejemplo) supongamos que vos sos un excelente programador y decidis poner una empresa para vender software, pero a los 5 años te fundis por que no sabes vender los excelentes programas que haces. En tal caso, nadie te podría catalogar de inepto, por que para programar das muestras sobradas de ser excelente, a lo sumo te pueden decir que sos un vendedor inutil y/o inepto, lo cual, a tu reputación como programador no debería hacer mellas.
Por otro lado decis que esa es su función (supongo que basandote en el ideareo de una oficina estadística) pero la verdad es que en ningún lado figura lo que afirmas: "La agencia debio haber comunicado eficientemente (esto es, enforma convincente) que hacia, por que lo hacia, justificar lo que hacia, etc.". Ya que no es obligación del INDEC convencer que sus estadísticas son las correctas mas allá de la correcta publicación de sus mediciones y/o datos.
Esto lo podes corroborar en la página en la pestaña "El Indec" donde tambien podes ver las leyes y decretos que le otorgan derechos y obligaciones al organismo.
Al menos a mi, lo que me resuena de tu argumento es que pretendes calificar de ineptos a un organismo, dando a entender que lo son para todas sus atribuciones, con lo cual justificas que las mediciones sean erroneas, y por lo tanto, directa o indirectamente, dar a entender que "El INDEC miente" al aplicar la teoría de que: "como fueron malos para comunicar la nueva metodología, son unos ineptos", aunque lo único que podes demostrar es que: aun cuando siguieron haciendo su trabajo de manera similar a años anteriores (años en los que no se los trataba de ineptos), son malos (o ineptos si queres) como publicistas de las modificaciones, y ante eso, cada uno le dará el peso subjetivo a la importancia que tiene ser buen publicista de las modificaciones en las mediciones
>>el INDEC es una agencia dependiente del poder ejectivo por lo que no veo demasiado sentido en la distición que hace Utis.
ResponderBorrarNo entiendo. Precisamente, es porque el ejecutivo es el "principal" del INDEC, que el apoyo politico del principal/ejecutivo es necesario para el agente/INDEC!
Tampoco entiendo el punto que a la mayoria "le nefrega" el tema INDEC . Una agencia habla y comunica a sus usuarios y sponsores. Son estos a quienes debe tener contentos.
Por eso mismo, tampoco entiendo eso de la "popularidad" ante los no-usuarios. Es como medio como irrelevante la opinion de terceros aca, no? ( o lo fue en algun momento).
Bueh, es evidente que no logro hacerme entender. facilmente. Quizas problemas de comunicacion/lenguaje? Quizas que mi conocimineto se quedo atrasado en el tiempo? (mi disertacion fue en political economy, pero hace ya un tiempito).
Como sea, parezco el INDEC: no logro comunicarme bien! Perdon.
Despues de leer el ultimo mensaje de Mauro creo que es asi nomas, problemas de comunicacion.
ResponderBorrarYo trato de explicar la cosa bajo un framework de "Political Economy", pero no logro hacerlo. Si pudiera hacerlo, seria claro que comunicar es SIEMPRE parte de la funcion real e importante de una agencia, independientemente de lo que sus "bylaws" digan.
Y bueh, esta claro que no logro comunicar la cosa. Soy el INDEC de este post!
FALSIFICAN LOS DATOS, otra que comunicación!!!!
ResponderBorrarJaja, más claro echale agua.
ResponderBorrarEs muy cómico cómo se intenta confundir con esto del Indec.
El INDEC no tiene importancia para el votante. Todo el mundo tiene una experiencia cotidiana de la inflación, en relación a lo que el gobierno dice que es. A cualquiera le importa menos que haya falsificadores de dinero que que alguien trate de pasarle un billete trucho insistiendo que es bueno. Es el gobierno el que trata de pasar el billete.
ResponderBorrarNo Mariano, no falsifican los datos (no a lo bruto, al menos). Los encuestadores se transformaron en más papistas que el Papa entonces cargan los datos que les parecen que deben ser. Si vieras un custionario y la base de datos te darías cuenta. Ni falta hace en cambiarlos.
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