jueves, 9 de julio de 2009

Harto ya de estar harto...

Argumento oficial:

El INDEC tiene una capacidad de relevamiento de alrededor de 100.000 precios y ninguna consultora privada puede replicarlo. FIEL, por ejemplo, releva unos 12.000 precios.

Contra-argumentos:

  • La mayor cobertura no es garantía si hay un sesgo en la toma de muestras (precios bajo acuerdo) o manipulación.
  • La idea de que se antes "se medían sólo dos carnicerías en La Matanza" o "sólo se medían consumos altos" confunde niveles de precios con aumentos. Lo que se está discutiendo es el aumento de precios y para que Itzcovich tenga razón entonces las dos carnicerías en La Matanza deberían haber aumentado sus precios mucho más que sus competidoras... mal negocio para ellas.
  • El argumento oficial no explica porqué los índices estimados por las provincias independientes o los índices oficiales replicaban bastante bien al IPC del INDEC, o bien tenían una correlación muy alta, hasta algún período entre noviembre de 2006 y enero de 2007 cuando esa correlación se rompió. Tendría que hacerse la hipótesis conspirativa de que todas las consultoras privadas y todas las mediciones provinciales con gobiernos no K se pusieron de acuerdo para reportar inflación más alta.
  • Quizas el argumento más fuerte es que si realmente la inflación fuera la que dice el INDEC, entonces Argentina tendría aumentos de salarios reales récord y el consumo debería estar volando ¿o son los trabajadores los que atesoran dólares?
Argumento oficial:

No publicamos la EPH porque no podemos "oficializar" las barbaridades metodológicas e inconsistencias que reflejaban.

Contra-argumentos:
  • Se podría haber seguido publicando con las salvedades y explicitando los problemas metodológicos e inconsistencias detectados.
  • Curiosamente, se dejó de publicar cuando la aceleración de la inflación medida en forma privada comenzaba a deteriorar los números de distribución del ingreso K.
Argumento oficial:

Quienes reclaman una medición más alta defienden los intereses de los bonistas.

Contra-argumentos:

  • Sin duda que al "registrar" 50% o 60% menos (o lo que fuese), el país "ahorra" pagos de deuda ya que hay una buena parte de la deuda cuyo capital se ajusta por inflación. Esto no puede negarse.
  • Pero es falso que a los todos bonistas les haya convenido la manipulación. Por ejemplo, cuando el gobierno empezó a manipular el IPC el riesgo país estaba en 200 puntos básicos (¡el mismo qué Brasil!). Algunos bonos han caído más de 50% desde entonces y, en buena medida, por el reporte de una inflación más baja. Esto es, los inversores sufrieron una pérdida de capital de magnitud parecido al "ahorro" del gobierno. La verdad es que los únicos inversores que van a ganar con esto son los que compraron - y compran - deuda en pesos a precios de cuasi-default que ya tiene implícita una inflación "reconocida" por el gobierno de 8% - 10%. Es decir, paradójicamente, la manipulación castigó a los inversores en deuda en pesos de largo plazo y benefició a los inversores más especulativos y fondos buitres.
  • Pero, además, la verdad es que la suba del costo del endeudamiento afecta a toda la deuda por contagio. Por ejemplo, gracias a la manipulación del IPC Argentina llegó a emitir bonos en dólares a Venezuela al 15%... más del doble de lo que rendían cuando se empezó con la manipulación.
  • También, el endeudamiento soberano le pone un piso al costo del dinero de la economía. Es decir, el costo de un riesgo mayor por la percepción de un default sustantivo, aunque no formal, se derrama a familias y empresas. Que otros hagan la cuenta de este punto y el anterior... una troja.
  • Ni hablar de haber dejado a la Argentina afuera del mercado de capitales. Un K puede pensar ¡qué bueno, emitimos menos deuda!... pero sí nos comemos reservas o ahorro jubilatorio en el camino...
  • También, al "desinflar" el IPC se "infla" la actividad (porque algunas actividades se estiman en forma nominal y se pasan a términos reales utilizando el IPC) por lo que se sobrestima el crecimiento e inflando el pago de deuda por el cupón de producto.
  • También, se perdió un mecanismo de coordinación para la negociación salarial que, ahora, no tiene ancla. Además, en la incertidumbre sobre la verdadera inflación quienes negocian tienen un rango de la inflación posible y el comportamiento defensivo los lleva a elegir el valor más alto del rango, probablemente introduciendo aceleración en la negociación.
  • También, al eliminar una claúsula de contratación de la economía reduce la duración de los contratos de la economía. Incluso puede argumentarse que favorece el atesoramiento en dólares a falta de una reserva de valor en pesos.
Argumento oficial:

Las consultoras y los académicos vivían de la información privilegiada que recibían, de las fugas de información.

  • Seguramente había tráfico de información. Lo hay ahora también.
  • Por los académicos, estos se quedan sin trabajo con mala información estadística. ¿Para qué traficarían?
  • Por las consultoras, el argumento es ridículo: ¿por qué pagarían por recibir información de mala, malísima, calidad? Si lo que hacía el INDEC antes no tiene ningún valor estadístico ¿por qué pagarían las consultoras? El tráfico de información es sobre buena información, no sobre mala... por ejemplo, cuando un periodista vendía hace muchos años la programación monetaria del BCRA.
  • Finalmente, si conocen de fugas y utilización privilegiada de información ¿por qué no lo denuncian con nombre y apellido? ¿no tienen pruebas? Difícil de creer.
Argumento oficial:

El detalle del relevamiento de precios no se publica "porque el IPC mide variaciones. Y los promedios no son representativos de la realidad de los productos. Por eso nadie lo hace."

Contra-argumentos:
  • Absolutamente ridículo. El IPC es, en sí, un promedio ponderado.
  • Los promedios son fuente de información aquí y en China
  • La pregunta debería haber sido acerca del grado de detalle de la información que se ofrece para revisar el índice, incluyendo las ponderaciones. Todos los IPC que conozco (Chile, Perú, Colombia, México, Brasil, EEUU, se publican con mucho más detalle que el IPC argentino). En todos los casos se publican las ponderaciones menos en el argentino.
  • Un botón de muestra, en Colombia, donde se perdió "algo" de transparencia cuando se pasó de la base 1998 a la base 2008.
  • Lo de "nadie lo hace" es falso. Por ejemplo, vean como presenta su IPC el INEI de Perú, y miren de la página 31 en adelante.
Probablemente las cosas se hacían mal antes. Es posible que hubiera negocios y kioskos. Pero las estadísticas guardaban mínimos de consistencia y credibilidad. Ya no.

175 comentarios:

  1. Y el camino a seguir hubiera sido hacer las estadísticas públicas y transparentes para evitar el tráfico de información y mejorar la metodología de acuerdo a las convenciones internacionales al respecto para que sean comparables, no tergiversarlas.

    ResponderEliminar
  2. Muy esclarecedor. Me he tomado la libertad de postearte en algunos blogs Nac&Pop para arrojar alguna luz.

    ResponderEliminar
  3. Mi estimado Olivera, se nota que estaba inspirado al escribir pero metió la gamba em muchas de sus afirmaciones, si conoce algo de metodología entonces sabrá lo que es una falacia ecológica; le paso un ejemplo: "las consultoras vivían de la información..", quién le dijo que la data era mala? la famosa Bevacqua le vendía a Nestlé un relevamiento "privado" de precios que recolectaban ¡los auditores del IPC!, no lo digo yo, lo dicen los auditores, también le vendía un relevamiento a una famosa consultora de auditoría de negocios en la que su hermana y yo trabajábamos; quiere otro más? "el detalle del relevamiento...", el colo habla de los precios promedio, Ud habla de las ponderaciones, ¡nada que ver!, ahora, si fuera tan secreto, como es que Artemio tiene las ponderaciones y las usa en su índice? es más, la mayoría de las ponderaciones están en la "Metodología 13" pidala en la biblioteca del INDEC; la última, si hubiera hecho las cuentas vería que los indices pciales no correlacionaban con el de GBA, tomese el trabajo y va a ver que no es así. No hay peor sordo que el que no quiere escuchar. Hicieron muchas cosas mal, por ejemplo no denunciar a los ladri como corresponde (póngalo a Artemio también, que hacía uso privado de los bienes públicos, porque vendía data no publicada a sus empresas clientes, se acuerda la pelea con Montenegro?). Un saludo, Yaya

    ResponderEliminar
  4. http://derekdice.blogspot.com/2009/05/indec.html

    Sesgo plutocratico y demas yerbas.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  5. yaya:

    lo de la venta a Nestlé se lo viene diciendo Moreno a cuanto periodista lo escucha, o cuanto periodista él llama. me parece que está escrito en el post que si había tráfico de información y si había utilización privada de recursos públicos.

    para que sepas, la misma persona que vendía entonces la data la sigue vendiendo a las consultoras.. excepto que ahora a las consultoras no les interesa porque no la consideran de calidad razonable.

    de cualquier manera, ¿por qué corno no hacen las denuncias correspondientes?

    en cuanto al "colo" (me imagino que es la forma cariñosa en la que te referís a Itzcovich, a quien no conozco y no vi en fotos "color" así que no puedo saber si es el colo-bueno o el colo-malo)... me referí a los promedios y a las ponderaciones, ambas cosas.

    repito: el argumento de que publicar precios promedio está mal porque interesan las variaciones y porque no se hace es FALSO... porque el IPC es en sí un promedio y porqué, como muestro en al menos un link (y si sabés de metodología sabés que es suficiente) en Perú publican los precios promedios de los productos.

    "la mayoría tiene las ponderaciones"... "pidala en la biblioteca del INDEC"... ¿a vos te falla un tornillo? ESO SE CUELGA EN UNA PAGINA, EN FORMA TRANSPARENTE, COMO EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO... si ni siquiera pude renovar mi suscrpición a INDEC Informa... ¿de qué hablás? El INDEC es hoy una cuna de oscurantismo y el "colo" defendiendo a un patotero... a lo que se llega... (esa parte la había dejado pasar poniéndole un manto de piedad...)

    Hice la cuenta y los índices provinciales me daban a mi y a tantos otros con una correlación altísima hasta nov06 a feb07... arriba del 90%, para luego derrumbarse... luego pego gráficos.

    En cuanto a las ponderaciones que usa Artemio, por lo que se son las de la canasta del 2004-5... pero pregúntele a él. Las "móviles" del INDEC siguen siendo un escrache.

    pero ¿y todos mis otros argumentos? ¿están todos bien???

    Guille:

    En cuanto a Derek dice y el sesgo plutocrático... si, estoy consciente de que había bienes en la canasta que correspondían a sectores de ingresos medio-altos o altos... como las famosas flores (no me acuerdo cuales eran). Todo el punto allí es que la ponderación de estos bienes y servicios era bajísima.

    Pero suponete que quieran hacer un índice "democrático"... o, mejor, un índice que se aproxime a la mediana del consumo antes que a la media, ¿por qué no hacerlo bien, dando a conocer TODA la información? transparente, como se hace en todos los países democráticos.

    No, lo hicieron a la Moreno. Echando y persiguiendo a los que (supuestamente) hacían las cosas mal. ¿Conspiración de Clarín? Pero déjense de joder: si el gobierno maneja Página, El Argentina, C5N, Infobae, Canal 7, varias radios, a Gvirtz... ¿de qué hablan? tienen medios suficientes para responder, lo que no tienen son argumentos. Ni siquiera Gvirtz se animó a defender a Moreno, no le dio el cuero para tanto. (aunque si lo dejan, Barone se anima)

    Siguen defendiendo lo indefendible. Son comandos muchachos. No tengo problema en discutir argumentos pero ustedes son comandos.

    El desafío es que me nombren UN economista serio QUE NO esté en el gobierno... UNO Y SOLO UNO, serio, respetable, que todos más o menos respetemos, que me hable bien de lo que hacen en el INDEC. Porque conozco varios QUE ESTAN en el gobierno y se agarran la cabeza.

    Uno, nombre uno. Vamos, anímense. ¿O la conspiración mediática tiene a sueldo a todos los economistas independientes del gobierno que hay en el país????

    ResponderEliminar
  6. Sobre su analisis no voy a opinar porque no tuve tiempo de leerlo completo, pero aprovecho para hacerle dos preguntas Olivera...

    #1) los famosos bonos ajustados por inflacion... de cuanto dinero estamos hablando? El gobierno no los puede rescatar, canjear?, etc para eliminar un foco de controversia? No se dejaron de emitir cuando se fue el hombre palido? Yo tenian entendido que en los finales de Lavagna se cambiaron los ajustados por inflacion por los ajustados por crecimiento del PBI...

    #2) Que organismos publicos o academicos, nacionales o extranjeros, a su juicio estarian capacitados para suplantar y/o auditar al INDEC?

    FC

    ResponderEliminar
  7. Fernando:

    1) Debería pensarlo un poco. Con la estatización de las AFJPs, el gobierno se llevó, por ejemplo, toda la emisión de cuasi-pares (los bonos en pesos ajustados por infla que les dieron en el canje a las AFJPs). Pero ahora la cuestión fiscal no está para bollos: ya estamos con déficit fiscal y mercados de capitales cerrados. Lo del cambio, estás confundido: los cupones que pagan en función del crecimiento se entregaron a todos aquellos que entraron al canje "pegados" a los bonos en diferentes monedas, según la moneda del bono elegido/asignado en el canje. Y a los x días se separaron y ahora se comercializan por separado. De cualquier manera, la última estimación que vi era que el gobierno (nosotros) tenía(mos) ya entre el 40% y 50% de estos.

    Dudo que la motivación original de la manipulación sean los bonistas. Más aún, dudo que Moreno o Kirchner realmente no crean que hacen las cosas "bien". Lo que me cuentan quienes hablan con ellos es que defienden lo actuado en el INDEC con convicción. Quien sabe si esto es lo que no me preocupa más: después de todo, manipular el IPC por los bonistas para pagar menos deuda, aunque cálculo equivocado, era cálculo al fin... mientras que manipular toda estadística que no les caiga en gracia con el argumento de que antes se hacía mal es otra cosa muy diferente.

    2) Para suplantar... nadie, no corresponde. Las estadísticas son un bien público y, como tal, debe ser administrado por el estado. No hay discusión sobre eso. Tampoco debería ser necesaria una "auditoría", a menos que se quiera generar un shock de credibilidad... lo que no estimo necesario simplemente porque no alcanzaría para volver al mercado por razones largas de escribir. Y justamente como "volver al mercado" es un proceso lento, creo que alcanza con nombrar académicos independientes y respetados, eventualmente involucrar a la UBA si se quiere, con gente capacitada de económicas y exactas (socio me gusta menos pero es un juicio muy personal... no me atrevo a escribir las razones para la exclusión).

    En fin, tengo que pensarlo un poco más pero dudo que me pregunten a mi.

    ResponderEliminar
  8. Miguel ,el economista mas serio que tiene este pais es nestor kirchner ,y a las pruebas me remito.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  9. Guille, vos no sos más pavote porque no te lo planteaste como objetivo vital.

    (O nos estás tomando el pelo, lo que también podría ser).

    ResponderEliminar
  10. Bien, veo que conoce que hubo tráfico de data. si conoce a la peresona que sigue vendiendo, debería denunciarla, ¿no?
    "porque corno no hacen las denucnias?" yo también me pregunto lo mismo.
    El IPC es un índice y como tal se utiliza para reflejar los cambios, Ud se equivoca si cree que hay que publicar precios promedio, y no traiga a colación a Perú, si ni siquiera en USA los ponen, mire el www.bls.gov.
    Mala gente la de la biblioteca, a mi me dieron la Metodologìa 13 sin problemas y no soy "amigo de la casa" (tampoco enemigo). ¿De qué oscurantismo habla? Yo pedí la planografía para hacer un relevamiento y no nos cobraron un peso (a la universidad), cuando en épocas de Del Bello nos quisieron cobrar una fortuna, y eso es solo un ejemplo. Que el colorado defienda a quien quiera y como quiera. ¿Otro ejemplo? Artmeio usa las ponderaciones del canasta 04-05 que consiguió en INDEC, fijese que oscurantistas son. Ah, y le cuento que el personal de INDEC no lo quiere a Artemio, y eso no tiene nada que ver con Moreno.
    Respecto al resto de sus comentarios, en concreto a los indices pciales, ¿Ud comparó las canastas que miden las Pcias? Por lo visto no, son totalmente distintas a la de GBA. Obviamente tiene que ver con que los consumos son distintos, pero son muuuyy distintos, parecen canastas de lujo para esos lugares. Metodológicamente no son comparables, imposible.
    El problema principal es que Ud construye su relato basado en suposiciones, no en evidencias; muéstreme un solo dato manipulado y le voy a creer, pero no me diga "esto está mal" y listo, sino muestreme un dato que en el relevamiento era uno y en el procesamiento aparece otro. Yo le podría mostrar el trabajo que hacen mis colegas de la Universidad en INDEC y está bien hecho, no hablo por boca de ganso.
    Estoy de acuerdo con que las cosas se hicieron "alla Moreno" pero eso no implica que trabajen mal. El Gobierno en general comunica mal, ¿porque no iba a hacerlo el INDEC?

    ResponderEliminar
  11. Yaya:

    No tengo el (dudoso) placer de conocerla pero sí, estimo que se sigue vendiendo simplemente porque hay consultores que publican cuadros fiscales o financieros con un nivel de detalle que, a mi juicio, sólo pueden resultar de inside information. Ya que no existe desagregación pública. Ahora, ¿puedo probarlo? No... siempre pueden decir que lo estimaron. Por otra parte, está ahí, a la vista de quienes están suscriptos a la data y Moreno debería tener acceso directo a los reportes entonces ¿me va a decir qué no lo sabe/no se le ocurrió?

    "No traiga a colación Perú..." ¿Por qué no? Pero si tanto te gusta USA como ejemplo, resulta que sí, que los yankis también publican detalles de precios ¡y desagregados por regiones! para que sepas que el pan es mucho más caro en el Norte... fijate acá, http://www.bls.gov/cpi/cpid0905.pdf, pagina 107, por ejemplo... pero debe ser una conspiración del imperio, el sesgo pluto...

    No, no comparé las canastas provinciales con la de CABA-GBA... ni tengo porqué. Me alcanza con que cambie estructuralmente la correlación para detectar que algo pasa. Ese algo pasa no tendría que ser necesariamente "raro". Pero resulta que pasaron tantas cosas no explicadas, mal explicadas y finalmente tapadas que no puedo menos que pensar que lo manipularon. Algunas cosas escribí en su momento y luego me cansé pero podés leer discusiones acá:
    http://olivera.blogspot.com/search?q=prepagas

    Decile a los chicos de la biblio del INDEC que cuelguen lo que tengan. Así se hace en todas partes. Sobre todo si quieren "comunicar" mejor (más sobre esto abajo).

    Pero tu pregunta de "muéstreme un solo dato manipulado y le voy a creer"... ¿cómo hago? SI NO LOS PUBLICAN ABIERTOS... ¿Cómo hago para hacer evidente la manipulación sobre datos que no están? Se ve, en cambio, que vos sí tenés acceso al relevamiento y al procesamiento. Tal vez puedas colgar en algún blog los datos desagregados. Y estoy dispuesto a ver el trabajo que hacen tus "colegas de la Universidad"...

    Si Yaya, hablás por boca de ganso.

    Y un poco más. Fijate como ahora compraste el discurso nuevo del gobierno: no hicimos nada malo, el problema es que comunicamos mal.

    Lo interesante de este discurso (estúpido) es que: 1) no te lleva a cambiar los comportamientos y 2) le podés echar la culpa al grupo Clarín.

    De paso, aún no me citaste un economista respetable, fuera del gobierno, que apoye lo hecho en el INDEC, más allá de la comunicación. De paso, no vi que refutaras otros argumentos sustanciales del post.

    ResponderEliminar
  12. No se me enoje ,ana.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  13. Epa, epa, yo nunca dije que su comentarios fueran estúpidos, errados pueden ser, eso se dice cuando no hay argumentos para discutir.
    Le aclaro, no hablo por boca de ganso, yo veo los datos. Que el odio no le nuble la visión...ni las entendederas. Chau picho.

    ResponderEliminar
  14. Señor Miguel Olivera, le hago llegar mi análisis de sus denominados contra-argumentos (Los respondo a todos, pero agrupados para mayor brevedad):

    Argumento oficial:

    El INDEC tiene una capacidad de relevamiento de alrededor de 100.000 precios y ninguna consultora privada puede replicarlo. FIEL, por ejemplo, releva unos 12.000 precios.

    En sus contra-argumentos usted acepta implícitamente que el indicador del INDEC tiene mayor cobertura, pero no logra probar que haya actualmente un sesgo en la toma de muestras. A continuación usted interpreta erróneamente el ejemplo dado por Itzcovich sobre las dos únicas carnicerías que se tomaban en cuenta en La Matanza: La información de que antes solamente se relevaban precios en dos carnicerías en la totalidad del populoso partido de la Matanza la ha brindado Itzcovich como un claro ejemplo del sesgo plutocrático que había en las metodologías anteriores tal como vengo denunciando continuamente desde hace más de veinte años. El pretendido contra-argumento de usted en el sentido de que “para que Itzcovich tenga razón entonces las dos carnicerías en La Matanza deberían haber aumentado sus precios mucho más que sus competidoras” demuestra que usted no ha comprendido que el sesgo plutocrático se manifestaba tanto en las ponderaciones de la canasta cuanto en la proporcionalidad de la cantidad de comercios. Le doy un ejemplo hipotético: Supongamos que se siguieran relevando precios en 8 carnicerías de Barrio Norte en las que detectaran aumentos de precio en el año del 25%, y en dos carnicerías de La Matanza en las que observara disminución de precio en el año de 10%. Como puede usted ver en este ejemplo las carnicerías de La Matanza no aumentaron más que sus competidoras -que es lo que usted pretendía que debería ser-, y sin embargo habría un sesgo plutocrático manifestado en la escasa cantidad de relevamientos en La Matanza que le estaría dando al promedio general una distorsión alcista. Tal vez usted creyó que en la metodología anterior esos dos comercios de La Matanza eran luego ponderados por la cantidad de población de dicha localidad, pero eso no se hacía. Puede buscar en las metodologías 6 y 13 y verá que no se hacía. Ponderar por la cantidad de la población significa precisamente democratizar el IPC que es lo que he venido reclamando durante más de veinte años, y lo que ha comenzado a encarar el gobierno nacional. Luego usted aborda el alejamiento entre los resultados del IPC de ciertas provincias políticamente opositoras respecto del IPC-GBA. La hipótesis conspirativa es razonable y suficiente, pero yo creo que más bien se trata de una suma de efectos. Entre otros puedo mencionarle: a) Efecto conspirativo (intereses económicos, políticos, solidaridad con la corporación que controlaba al INDEC hasta enero de 2007). b) Las provincias siguieron utilizando metodologías plutocráticas mientras que el IPC-GBA se comenzó a democratizar, lo que aumentó la discrepancia de las cifras. c) Nunca la correlación fue tan alta como se dice. d) Al publicar las oficinas de estadística de gobiernos provinciales opositores incrementos superiores a los reales del conjunto de su población calculado democráticamente (por algunos de los motivos expuestos en a y/o en b), terminaron induciendo en sus provincias mayores aumentos reales.

    continúa...

    ResponderEliminar
  15. (...continuación)

    Luego sigue el argumento que usted cree más fuerte, pero que a mi parecer es tan débil como todos los otros argumentos que se dan contra el gobierno tras su intervención en el INDEC, ya que si pudiéramos revisar las series históricas corrigiendo en ellas el sesgo plutocrático que había veríamos que el IPC de aquel INDEC anterior a la intervención estuvo marcadamente subestimado, particularmente durante los años 2002 y 2003 que siguieron a la crisis del 2001. El impresionante atraso salarial en términos reales de aquellos años es lo que se vino corrigiendo durante los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández de Kirchner., lo que explica que el consumo no “esté volando” y que las cifras oficiales del IPC sean compatibles con la recuperación del poder adquisitivo.

    Argumento oficial:

    No publicamos la EPH porque no podemos "oficializar" las barbaridades metodológicas e inconsistencias que reflejaban.

    Efectivamente se podía haber seguido publicando información inconsistente aclarando que se trataba de información inconsistente, y se tomó la decisión razonable de no hacerlo. El argumento suyo de que tuvieron que dejar de publicar ciertos datos de EPH porque se comenzaba a deteriorar la distribución del ingreso es incoherente con la teoría de que el gobierno manipula las cifras del INDEC. Si fuese cierto que se manipulan las cifras del IPC lo mismo podría hacerse obviamente con cualquier cifra de la EPH. La hipótesis de que se dejaron de publicar ciertos datos hasta que se hayan corregido las inconsistencias metodológicas y operativas que había es entonces la única que razonablemente queda en pié.

    Argumento oficial:

    Quienes reclaman una medición más alta defienden los intereses de los bonistas.

    No es que se ahorren pagos de deuda externa por registrar una inflación menor, sino que no validando una inflación mayor a la verdadera inflación democráticamente calculada se evita pagar deuda externa de más . En varios contra-argumentos de esta serie usted confunde efectos de una supuesta manipulación gubernamental en el IPC con efectos producidos por la campaña de absurdos contra la intervención del gobierno en el INDEC. La reducción del sesgo plutocrático evitó que el conjunto de la población tuviera que pagar deuda externa de acuerdo a los aumentos de precios del 10 por ciento más rico de la sociedad. Quienes han inventado que hay una manipulación gubernamental en el IPC, le han hecho daño al país con eso, y pretenden culpar por ese daño al gobierno que ha corregido un sesgo. Por eso al aludir a los inconvenientes suscitados, lo correcto sería por ejemplo decir que a causa de la campaña mediática de dislates del periodismo y de la oposición insensata, Argentina tuvo que emitir bonos en dólares a tasas más altas que antes. Es parte del daño que se ha hecho y se sigue haciendo con las injustificadas críticas a la intervención del gobierno en el INDEC. En el mismo sentido, de inducirse una aceleración en las negociaciones salariales que pudiera coadyuvar a una espiralización inflacionaria eso obviamente no sería producido por la eliminación del sesgo plutocrático del IPC, ni por ninguna supuesta manipulación, sino por las tasas inflacionarias exageradas medidas plutocráticamente y publicadas por las consultoras privadas y por periodistas y opositores insensatos a los cuales no les interesa el país ni el bienestar de la población sino exclusivamente sus propios y mezquinos intereses y negocios.

    continúa...

    ResponderEliminar
  16. (...continuación)

    Argumento oficial:

    Las consultoras y los académicos vivían de la información privilegiada que recibían, de las fugas de información

    Usted admite que habían esos negocios ilegales, pero si a usted le consta que ahora sigue habiendo tráfico de información debe denunciarlo en la justicia, tal como yo lo hice oportunamente cuando detecté que lo había. Los académicos obran contra las correcciones que viene encarando el gobierno porque ellos (los académicos) fueron en algunos casos cómplices pasivos y en otros casos cómplices activos de la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático durante veinte años. En el mejor de los casos hubo una falla de la comunidad académica que no hizo nada para evitar ese sesgo. En cuanto a las consultoras, sabían que el IPC tenía un sesgo que lo invalidaba para representar equitativamente la realidad de los consumidores, pero eso no impedía que se pudieran hacer grandes negocios conociéndolo con anticipación. Las consultoras y los periodistas se enriquecen anticipando datos, no diciendo verdades. Los negocios ilegales no se limitaban a la anticipación de los indicadores sino que se vendían y/o facilitaban desagregados cuya difusión está prohibida por ley y se realizaban trabajos particulares con recursos públicos. Los negocios ilegales de mayor magnitud se refieren a que concretamente se traficaban los cuestionarios en crudo con la información confidencial sobre cada empresa e identificando a las mismas. El caso mas grave que conozco fue el que se produjo a finales del gobierno de Alfonsín durante la dirección del INDEC de Luis Beccaria (uno de los propuestos para devolverle credibilidad al INDEC), operativo en el cual con la complicidad directa de Beccaria se enviaron al exterior datos confidenciales sobre insumos, situación financiera, etc, de todas las empresas del país, grandes, medianas y pequeñas empresas. Esa información se utilizó luego durante el gobierno de Menem entre otras cosas para comprar empresas a precio de remate. La causa penal contra Luis Beccaria y sus cómplices la radiqué en la justicia (Juzgado del entonces juez Federal Néstor Luis Blondi), y administrativamente presenté un informe al entonces secretario de Planificación Bernardo Grinspun, quien resolvió a mi favor, evitando al menos en ese momento la fuga de la información que aún no había llegado a salir del país y encomendándome por escrito que no entregara dicha información a los traficantes que me la exigían, y que la mantuviera en la Secretaría de Planificación bajo mi custodia. Tras el fin del mandato de Alfonsín esos negocios se retomaron y comenzó a salir información confidencial también con finalidad política. En 1991 fui cesanteado de por vida por los que estaban en el negocio, y durante todos esos años sufrí innumerables atentados, por lo que la gente que quedaba en el INDEC tuvo temor de que le pasara lo mismo y por eso no hablaron ni presentaron nuevas denuncias, aún viendo el tráfico de información pasar delante de sus ojos, tal como muchos manifiestan en el blog indecquetrabaja.blogspot.com y como menciona claramente Yaya aquí mismo. Si a usted le resulta difícil de creer remítase a los documentos oficiales que pongo a su disposición, y a todas las manifestaciones que hacen quienes continuaron en el INDEC luego de ser yo cesanteado.

    Continúa...

    ResponderEliminar
  17. (...continuación)

    Argumento oficial:

    El detalle del relevamiento de precios no se publica "porque el IPC mide variaciones. Y los promedios no son representativos de la realidad de los productos. Por eso nadie lo hace."

    Estoy de acuerdo en que deberían publicarse los precios observados junto con alguna medida de dispersión tal como el desvío estándar o mejor el coeficiente de variación de cada ítem y coincido en que la manifestación oficial en este caso es inconsistente. Ahora bien... ¿Esos precios se publicaron siempre? ¿Usted o algún periodista o economista acaso pidió o exigió que fueran publicados cuando aún no lo eran o fui yo el único que lo exigió públicamente en aquellos años? Resulta sugestivo que quienes siempre callaron sobre esos temas sean tan exigentes ahora, justamente con el primer gobierno que se atreve a comenzar a corregir las distorsiones metodológicas.

    Tras haber respondido a sus contra-argumentos, y pasando a aspectos que me interesan más, quiero hacerle una aclaración y formularle una pregunta referida a algo que usted manifiesta más adelante en respuesta al participante Guille, y que me tiene muy intrigado. La aclaración que quiero hacerle es que el sesgo plutocrático no consiste en que se incluyan en la canasta de un IPC bienes y servicios que correspondan a estratos medio-altos o altos, sino que consiste en que a esos bienes y servicios se les asigne una ponderación excesivamente alta y a los consumos de las familias más pobres una ponderación notoriamente baja respecto del verdadero promedio de estructuras familiares. Y esto que digo no es una opinión, sino que es una cuestión matemática. La pregunta que le hago es en qué se basa para decir usted que la ponderación de esos bienes y servicios era bajísima, y si puede darnos ejemplos numéricos concretos de esas ponderaciones que según usted eran bajísimas.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar
    DNI 8.464.942
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

    ResponderEliminar
  18. Estimado Ricardo:

    Muchas gracias por la larga participación. No todos los lectores del blog se toman el trabajo de hacer un contra-post serio. Aquí va mi contra-contra-post.

    Soy consciente del sesgo plutocrático. Tanto así que la primera vez que lo leí fue en relación al PBI y no al IPC, en un viejo artículo de Bacha (puede verse aquí http://ideas.repec.org/a/ioe/cuadec/v11y1974i33p60-64.html) mostrando un (análogo) sesgo plutocrático.

    La diferencia es que usted considera al sesgo plutocrático una estafa o fraude y yo, en cambio, lo considero un problema de los índices compartido por una metodología aceptada en todos los países. No hay conspiración internacional: hay estimaciones para Inglaterra o España, así como las hay para la Argentina.

    De hecho, el problema no está asociado a una conspiración plutocrática sino al esfuerzo que requeriría computar un verdadero índice democrático: la información de precios se computa, por decirlo así, en góndola mientras que la consumos se hace, de nuevo, por decirlo así, en las casas.

    Pero, le insisto, no estoy diciendo que un índice más democrático no sea mejor. Reconocer y reflejar los sesgos es muy importante. Pero los cambios tienen que hacerse profesionalmente, con consenso, porque si no el nuevo índice no es “estrella” y pierde poder de coordinación. ¿O acaso Moyano es parte de la conspiración?

    Nota al pie, los sesgos no sólo se originan en los niveles de ingresos. La geografía o la edad también pueden crear sesgos: los viejos gastan menos en bienes durables y más en medicina; los que viven en el norte gastan menos en calefacción… y así. Pero no discuto que de todas las fuentes de heterogeneidad, la de ingresos es la que más nos debería preocupar.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  19. Nota al pie 2, la teoría económica no es concluyente en asuntos de efecto sustitución. Quienes ganan menos podrían hacer mayores esfuerzos para sustituir pero, a la vez, consumen una proporción mayor de bienes cuya demanda tiende a ser más inelástica. ¿Qué efecto predomina?

    Vuelvo. En el caso argentino, las estimaciones del sesgo plutocrático dan algo así como 2% anual para inflaciones del orden del 200% y de 500% o 600% por año, para la híper de 10,000%. No digo que sea poco. Para inflaciones en el rango de 10%-20%, las kirchneristas, el sesgo plutocrático es negativo y en valores absolutos menor al 1%. Difícilmente esto explique que las mediciones plutocráticas privadas hayan dado arriba de 20% y la inflación democrática del INDEC haya dado arriba de 10%. Más a mi favor, el sesgo plutocrático es positivo para las inflaciones más altas, lo que significa que el sesgo es anti-rico y no anti-pobre. Igual, y en relación a esto último, no crea que me la creo: la inflación es terriblemente dañina para el pobre simplemente por el rezago en el ajuste del salario o del plan social… el sesgo plutocrático, su signo, y todo, absolutamente todo lo que hablamos acá, pierde relevancia a medida que aumenta la inflación. Discutimos la tercera derivada cuando deberíamos estar discutiendo como bajar la inflación a circa 10% o menos en expansión… pero bueno, aquí estamos.

    Me objeta: “pero yo creo que más bien se trata de una suma de efectos. Entre otros puedo mencionarle: a) Efecto conspirativo (intereses económicos, políticos, solidaridad con la corporación que controlaba al INDEC hasta enero de 2007). b) Las provincias siguieron utilizando metodologías plutocráticas mientras que el IPC-GBA se comenzó a democratizar, lo que aumentó la discrepancia de las cifras. c) Nunca la correlación fue tan alta como se dice.”… a) conspiración contra conspiración, es opinión contra opinión, b) incontrastable y tautológico… ambos observamos el mismo hecho, la ruptura en la correlación, y le adjudicamos una causa diferente: usted la democratización del IPC, yo su manipulación; dado que un hecho es compatible con infinitas hipótesis, tampoco probamos nada, ni usted ni yo; c) la correlación previa era superior al 90%...

    En cuanto al punto d), en el que usted sostiene que inflaciones más altas retroalimentaron y dieron lugar a inflaciones provinciales más altas… el supuesto de ese razonamiento es que alguien fijó precios mirando el IPC-GBA post-ruptura de correlación. Yo argumento en contrario: como casi nadie cree que el IPC-GBA mida bien, genera incertidumbre sobre la inflación; la gente tiene un rango pero un punto; y por comportamiento defensivo, tiende a elegir el punto más alto del rango (aplicación de un viejo modelito de Frenkel en “Decisiones de Precio en Alta Inflación” que en incertidumbre el resultado curioso es que la expectativa de inflación resultante era MAYOR al rango original estimado). Y es intuitivo y está en la base del comportamiento defensivo combinado con cierta morfología de mercado no competitiva y convalidado por políticas fiscales y monetarias expansivas. No, creo que su economía está mal en este punto. El único que consiguió bajar la inflación con un IPC más bajo (“perreándolo”) fue Pinochet y fue exitoso justamente porque se ocultó, porque no se hizo público sino hasta unos años después.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  20. Respondo una de sus críticas: “El pretendido contra-argumento de usted en el sentido de que “para que Itzcovich tenga razón entonces las dos carnicerías en La Matanza deberían haber aumentado sus precios mucho más que sus competidoras” demuestra que usted no ha comprendido que el sesgo plutocrático se manifestaba tanto en las ponderaciones de la canasta cuanto en la proporcionalidad de la cantidad de comercios.” Y a continuación me ejemplifica: “Le doy un ejemplo hipotético: Supongamos que se siguieran relevando precios en 8 carnicerías de Barrio Norte en las que detectaran aumentos de precio en el año del 25%, y en dos carnicerías de La Matanza en las que observara disminución de precio en el año de 10%. Como puede usted ver en este ejemplo las carnicerías de La Matanza no aumentaron más que sus competidoras -que es lo que usted pretendía que debería ser-, y sin embargo habría un sesgo plutocrático manifestado en la escasa cantidad de relevamientos en La Matanza que le estaría dando al promedio general una distorsión alcista. Tal vez usted creyó que en la metodología anterior esos dos comercios de La Matanza eran luego ponderados por la cantidad de población de dicha localidad, pero eso no se hacía.”

    No, nunca se me ocurrió que se hiciera. No soy un experto en índice de precios pero se perfectamente que no se hace. Además lo que se de matemática me alcanza para entender que el impacto sería formalmente el mismo si el sesgo plutocrático se originara en el ponderador de la población o en la cantidad de carnicerías por barrio o intendencia… de hecho, podría reflejarse simplemente como un aumento en el espacio de bienes. Lo que quise marcar fue, justamente, que la situación en la cual la carne sube 25% en Barrio Norte y baja 10% La Matanza es insostenible y difícilmente sea un sesgo creciente. ¿Por qué? Porque aún cuando la carne pesa “poco” en la canasta de alguien con ingresos medios o medio-altos… pesa… y a la larga (seguramente a la corta) la carnicería de Barrio Norte pierde poder de fijación de precios porque el costo de transporte entre una y otra… no es tan grande.

    O tal vez me equivoqué lisa y llanamente originado en la enorme precisión del párrafo de Itzcovich que aquí transcribo:

    “–Acá no hay dibujo. Nosotros corregimos errores. El precio de la carne se medía en sólo dos carnicerías en La Matanza, sólo se tomaban en cuenta los comercios por donde pasa el subte D. Los colegios eran todos de la zona norte de la Capital. Los barrios de mayor poder adquisitivo convalidan precios más altos y eso quedaba reflejado como una verdad absoluta. En Villa Fiorito nadie compra tomates a 18 pesos.”

    Nadie, en ninguna parte, compra tomates a 18 pesos. La precisión de Itzcovich me excusa.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  21. A propósito de su contra-argumento… “El impresionante atraso salarial en términos reales de aquellos años es lo que se vino corrigiendo durante los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández de Kirchner., lo que explica que el consumo no “esté volando” y que las cifras oficiales del IPC sean compatibles con la recuperación del poder adquisitivo.” A ver… lo que usted dice es algo así: el consumo “no vuela” porque los trabajadores aún ganan muy poco así que los grandes aumentos (implícito en 25% de aumento salarial y el 10% de inflación oficial) no pesan nada y son en realidad poca plata aún. No. Eso es confundir niveles con tasas. Al revés, la base es chica, está implícito en su argumento. Pero, más importante, la única explicación compatible con fuertes aumentos en el salario real en sectores con alta propensión marginal a consumir que NO se traduzcan en fuertes aumentos en el consumo (en tasa) es que la distribución del ingreso esté deteriorándose muchísimo porque significa que los aumentos del consumo se ahorran en una buena proporción. Como usted dice, matemática.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  22. Me dice: “No es que se ahorren pagos de deuda externa por registrar una inflación menor, sino que no validando una inflación mayor a la verdadera inflación democráticamente calculada se evita pagar deuda externa de más .” No se por donde empezar pero empiezo. A ver, primero que no se trata de “deuda externa”… los principales tenedores de la deuda ajustada por inflación no eran no-residentes sino residentes (entre ellos, las ex AFJPs). Más importante, ya lo dije, el IPC se calcula con sesgo plutocrático en todas partes, no sólo aquí. ¿Podemos sustituirlo por uno democrático? Bueno, a ver… este gobierno fue el mayor emisor de bonos ajustados por inflación de la historia. Es un contrato, estará de acuerdo conmigo. Usted promete pagar de acuerdo a una cláusula de ajuste que es convencional (por la historia previa de su utilización y por que así se hace en el resto del mundo)… plutocrática y todo, es convencional que quiere decir aceptada y conocida por todos.

    Resulta que luego de emitir los bonos decide pasar a una forma democrática que tiene la propiedad de reflejar (y pagar) menos inflación. OK. Hágalo con propiedad, con técnicos de primer nivel local e internacional, con transparencia, y tal vez convenza a los inversores (y a los sindicatos, le recuerdo), que la nueva medición es mejor y más justa. Pero si el nuevo índice es opaco hasta el oscurantismo, sin un solo especialista respetado que lo avale, criticado por enemigos y amigos, y ni siquiera es aceptado por sus usuarios locales… ¿por qué los externos no habrían de pensar que hay una intencionalidad de default? Usted del otro lado ¿qué hace? Pero ¿usted cree qué prefiero pagar impuestos qué vayan a rentistas antes que a familias argentinas qué lo necesitan? ¿usted cree que Heymann, Fanelli, Frenkel, Damill, Keifman… economistas que han formado economistas en la universidad pública – hasta qué no se pudo más – quieren pagarle más a rentistas? ¿usted cree qué todos los académicos son cómplices pasivos porque no comparten con usted qué lo del sesgo plutocrático es un problema generalizado antes que una conspiración internacional? Usted cree que el mundo ha vivido equivocado, estimado.

    Usted dice “la reducción del sesgo plutocrático evitó que el conjunto de la población tuviera que pagar deuda externa de acuerdo a los aumentos de precios del 10 por ciento más rico de la sociedad”… ¿De qué habla? Los costos que detallé superan a los ahorros y de eso usted no ocupa NI UNA línea. Las consecuencias del nuevo índice fueron desastrosas y usted le echa la culpa a “la campaña mediática de dislates del periodismo y de la oposición insensata”… suena familiar… la culpa de es del Grupo Clarín ¿no? Ahora resulta que el índice era bueno y TODA la culpa del escepticismo primero y el rechazo después es de los medios… no me lo puede decir seriamente; que quiere que le diga, respeto su saber técnico en cuestiones de índices de precios, realmente, pero su saber político/comunicacional me parece equivocado. Ya me ocupé de eso (http://olivera.blogspot.com/2009/07/una-recomendacion-bibliografica-para.html). No lo comparto de ninguna forma posible.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  23. En cuanto al tráfico de información, ya reconocí que no sólo era posible sino que era muy probable que continuara hoy. Que me sorprendía encontrar en reportes de consultores información con una desagregación que no está disponible públicamente. Que quiere que haga. No tengo pruebas, no me ofrecieron comprar información (ni la compraría).

    Sería bueno también que levantara su voz contra la falta de transparencia. O, por ejemplo, contra el hecho de que la presidenta anticipa las estadísticas oficiales… ¿a usted no le resulta irregular?

    Pero el punto más importante de todos es que no hay manera de chequear lo que usted dice porque la información que publica el INDEC sobre el IPC es escasísima, como sólo he visto en países africanos de mucho menor desarrollo relativo. Creo que en su texto llega incluso a reconocerlo implícitamente cuando reclama por la publicación de los precios promedio.

    Justamente la falta de consenso, comparabilidad, empalme, transparencia, hacen del IPC-K un pésimo ejercicio de “democratización”. Ningún usuario del IPC (y no hablo de banqueros sino de sindicatos) le cree. La negociación salarial ya no es en Argentina “inflación plus” sino un número arbitrario. Es decir, el poder de coordinación del IPC-K es nulo. Aun cuando detrás del oscurantismo tuviéramos un índice democrático bien calculado, sus pecados de concepción lo vuelven inútil. Para usted es una campaña mediática y una conspiración de banqueros y académicos. Disiento: para mi es incompetencia. Vuelvo a pedir que me nombren un técnico respetable y que no trabaje para el gobierno que apoye el trabajo del INDEC hoy. Porque si no, no es una conspiración, lo suyo es la conjura de los necios.

    Y lamento profundamente toda persecución que haya sufrido por sus denuncias y la cesantía que siguió a ellas. Tenga por seguro que, a pesar del tiempo transcurrido, tiene mi blog de unas 10,000 visitas mensuales con 2,000 visitantes únicos (para ser preciso con los números), varios de ellos economistas de buena voluntad, para aportar un grano de arena a cuanta injusticia le haya tocado. Ninguna idea u opinión, excepto las que cercenan ajenas, merece ser cercenada.

    Pero, a mi juicio, el gobierno no está corrigiendo el sesgo plutocrático. O, si lo hace, y como saberlo, es sólo una parte muy chica de lo que está haciendo. Lo grueso, grosero, es la manipulación del IPC.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  24. Señor Miguel Olivera:

    Me alegra enormemente que usted considere al sesgo plutocrático como un problema de los índices. Eso ya es un punto de partida favorable. No puedo culparlo a usted de no creer que se trate de un fraude así como tampoco puedo culparlo de no creer en una conspiración internacional, ya que yo mismo durante muchos años me negué a creer que hubiera conspiración y fraude pese a haber sido advertido entre fines del año 1982 y comienzos de 1983 de que sí lo había, y al hecho de que esa confidencia me la hizo nada menos que quien en ese entonces era mi jefe en el proyecto del nuevo IPC, que es el autor principal de la metodología 6 (puesta en uso en 1989) y de la metodología 13 (puesta en uso en 2000). Lo que me dijo Heber José Camelo -que de él se trata, y que es quien me puso a cargo de la supervisión de la metodología y de todas las fórmulas de cálculo-, fue que nos habían contratado para desarrollar en Argentina una metodología fraudulenta que se exportaría luego a todos los países de Latinoamérica, y que ese fraude se haría siguiendo indicaciones del poder económico mundial. Para determinar objetivamente si hay o no hay fraude y si hay o no hay conspiración internacional le sugiero plantearse las siguientes preguntas: 1) ¿Siempre existió el sesgo plutocrático en las canastas de los índices de precios del mundo?. 2) En caso de que su respuesta a la primer pregunta sea que no... ¿El sesgo plutocrático fue introducido directamente en una sola etapa o fue introducido en varias etapas a lo largo de varias décadas? 3) En caso de que su respuesta a la segunda pregunta sea que fue introducido a lo largo de varias décadas... ¿Se lo incorporó y acrecentó documentándolo en las metodologías y en los comunicados a la prensa y a la sociedad o se lo hizo subrepticiamente, presentando las nuevas canastas como actualizaciones, y a las modificaciones en la composición de la canasta como debidas principalmente a mejoras en el estandar de vida de la población?

    Espero sus respuestas a estas tres preguntas que como usted ve son muy concretas para luego seguir avanzando en función de que el tiempo y la salud me lo permitan sobre los demás asuntos que usted plantea.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar
    DNI 8.464.942
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

    ResponderEliminar
  25. Por qué no un solo relevamiento y distintos conjuntos de ponderadores (con ceros incluidos)?

    Varios IPC (IPC1, IPC2, IPC3..... ), de confección transparente. Uno plutocrático, otro democrático, otro mediopelo. También uno para pendejos, otro para gerontes, ...... Hasta cruces de algunas de estas categorizaciones .... Y reglas que adjudiquen áreas de aplicabilidad de algunos: para discusiones salariales tal, para los bonos aquel, para haberes de los pasivos el otro, .....

    Con distintas coberturas geográficas (GBA, nacional, provinciales).

    ResponderEliminar
  26. Suscribo a la pregunta de mister, poruqe no relevar y publicar varios IPC?

    Segundo, muy buena la discusión con natalucci, que lastima que no se pueda discutir así sobre la metodología actual (me intriga particularmente como calculan y deciden los reemplazos en las canastas móviles).

    saludos!

    ResponderEliminar
  27. Confieso que después de haber leído el lindo cuentito de Belindia, eso del sesgo plutocrático me parece una tremenda tontería.

    Darle status de conspiración internacional me parece, además, completamente delirante.

    ResponderEliminar
  28. Ana:

    No es una conspiración pero no es ninguna tontería. De hecho, es matemáticamente cierto... especialmente en el caso del PBI.

    Y Bacha (hasta que se vendió a la patria financiera) era un economista de la maroma. Todo Bacha es de lectura obligatoria. Todo.

    ResponderEliminar
  29. Miguel, si yo lo entiendo bien, en el caso del PIB ponderás el crecimiento según la distribución del ingreso. No tiene ningún sentido decir que la economía crece menos de lo que crece en realidad porque los ricos producen más que los pobres.

    ResponderEliminar
  30. Mister, creo recordarlo de la época en que he participado de los foros de periodismo.com, antes de que ese sitio censurara y eliminara mis mensajes.. ¿Es usted? Me quedó una imagen favorable de aquel Mister, ya que a diferencia de algunos otros participantes Mister no buscaba allí ganar una discusión a cualquier precio, sino que demostraba honestidad intelectual y una posición constructiva.

    Con respecto a la sugerencia de hacer un solo relevamiento y aprovecharlo para hacer distintos índices de precios basados en distintos conjuntos de ponderadores (con ceros incluidos), propuesta a la que también suscribe aquí el participante que firma Chacall, mientras espero las respuestas de Miguel Olivera a las preguntas que le formulé les comento a ambos que eso es exactamente lo que propuse como solución en la edición del año 1985 del Informe Natalucci (es un documento oficial, encargado en su momento por el propio director del INDEC Luis Beccaria). Lo que expliqué y demostré con ejemplos y con gráficos en ese informe es que la metodología que estaban preparando (metodología 6) no respetaba el derecho de las familias a estar igualitariamente representadas, lo que no era ético y resultaba antijurídico (al usarse el IPC para contratos entre personas de diferente condición social se violaba el principio de igualdad ante la ley), además de constituir discriminación contra los más pobres, pero tampoco servía como indicador de la evolución de los precios del conjunto del mercado, ya que excluía al 10 por ciento más rico de la población simplemente por ser más ricos, lo que significaba perder alrededor de un 30 por ciento del mercado, y ni el entonces director del INDEC Luis Beccaria ni ningún otro de los que Miguel Olivera denomina “técnicos respetables”, ni funcionarios y asesores del gobierno de Alfonsín (entre los cuales estaba inclusive uno de los “economistas que han formado economistas en la universidad pública” a quien menciona aquí explícitamente Olivera con admiración), ni políticos ni economistas de la oposición, ni académicos, ni Jacob Ryten, ni la Universidad de Rosario, ni el Colegio de Ciencias Económicas, ni el Colegio de Estadísticos, ni absolutamente nadie me apoyó en esa propuesta, prefiriendo hacer lo que hicieron que fue introducir paulatinamente y subrepticiamente cada vez más sesgo plutocrático en el IPC y haciendo creer a la población y a los analistas no especializados en índices de precios que los cambios en la composición de la canasta (cada vez menos gastos en alimentos de primera necesidad y cada vez más gastos en turismo y esparcimiento) se debían principalmente a mejoras en el poder adquisitivo de la población cuando en realidad se debían casi exclusivamente al gradual aumento del sesgo plutocrático que estaban incorporando.
    Los que acusan actualmente a Guillermo Moreno y al gobierno nacional de manipulación por haber encarado la democratización del IPC son los mismos que desecharon mi propuesta de doble indicador y prefirieron incorporar subrepticiamente y en etapas el inmoral sesgo plutocrático en el IPC.
    Y son estos hechos, que están documentados, los que demuestran que hubo efectivamente complot y fraude en la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático y que hubo y hay complot en contra de Moreno y del gobierno nacional que encaró la corrección, y que ese complot contra Moreno y contra el gobierno nacional comenzó exactamente en el momento en que Moreno y el gobierno nacional decidieron encarar la corrección del sesgo plutocrático.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar
    DNI 8.464.942
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

    ResponderEliminar
  31. Estimado Ricardo:

    ¿Cómo no lo reconocería?

    En el trabajo de Bacha citado queda claro que es una consecuencia directa de ponderar a cada uno por lo que produce (PBI) o lo que gasta (IPC). Por supuesto que en el caso del PBI, hasta que no adquirió el status de "vara para medir la gestión de un gobierno" o proxy por bienestar, era un problema menor.

    No le diría que es necesariamente así (exageré arriba cuando dije que era matemáticamente cierto) pero en tanto exista heterogeneidad en el ingreso (o gasto, en realidad) existirá el sesgo.

    En un paper aparecido en el Review of Economic Studies en 1959, Whose Cost of Living, Prais planteo el problema de dos índices. (lo subí acá http://www.megaupload.com/?d=QILDA3P5).

    Ahí ya claramente plantea el problema de usar una familia promedio o ponderar por el consumo de cada familia. La diferencia es justamente el sesgo plutocrático.

    Uno podría intentar la ponderación por población que, creo, usted sugiere y entonces que las carnicerías de La Matanza pesen X veces más que las de Barrio Norte. Y no tengo ningún inconveniente con eso. Simplemente que no creo que sea una conspiración la razón de que se haga otra cosa: creo que es simplicidad.

    A sus preguntas:

    1) ¿Siempre existió el sesgo plutocrático en las canastas de los índices de precios del mundo?

    Ya lo dije, se poco de índices de precios. Pero me imagino que por simplicidad y por el límite natural que ya señalé (los gastos se miden en la góndola y los ingresos en casa) la respuesta es que, por lo menos, hay incertidumbre acerca de que consumo medimos realmente. No veo conspiración igual. De cualquier manera, me imagino que tendrá ejemplos para mostrarme que antes se hacían las cosas bien y a cierta altura del siglo pasado se empezaron a hacer mal. En 1958, como sugiere el paper, ya se hacían "mal", sin duda.

    2) En caso de que su respuesta a la primer pregunta sea que no... ¿El sesgo plutocrático fue introducido directamente en una sola etapa o fue introducido en varias etapas a lo largo de varias décadas?

    Mi respuesta anterior se aplica.

    3) En caso de que su respuesta a la segunda pregunta sea que fue introducido a lo largo de varias décadas... ¿Se lo incorporó y acrecentó documentándolo en las metodologías y en los comunicados a la prensa y a la sociedad o se lo hizo subrepticiamente, presentando las nuevas canastas como actualizaciones, y a las modificaciones en la composición de la canasta como debidas principalmente a mejoras en el estandar de vida de la población?

    Lo mismo.

    No quiero ser tan burdo para pedirle evidencias de la conspiración pero la verdad es que algo que se publicó en el RES en 1958 difícilmente pueda llamarse un ocultamiento. A mi me parece más bien que era un tema con poco glamour, hasta no hace mucho. Y usted sabe como elegimos temas los economistas...

    En fin, lo siento. No lo veo como una conspiración pero estoy dispuesto a mirar lo que me envíe para convencerme de lo contrario.

    ResponderEliminar
  32. Estimado Ricardo:

    Veo que escribe "pero tampoco servía como indicador de la evolución de los precios del conjunto del mercado, ya que excluía al 10 por ciento más rico de la población simplemente por ser más ricos, lo que significaba perder alrededor de un 30 por ciento del mercado"...

    Otro ejemplo útil para mi. Creo (y reitero mi no expertise en estos asuntos) que es una práctica usual excluir a los consumos de los ricos. Se hace en varios países. Y para mi no es una conspiración. Es discutible, COMO TODAS LAS DECISIONES METODOLÓGICAS QUE SE TOMAN, y como (ex) profesor de epistemología de la economía tengo un enorme interés en que los valores y juicios implícitos de una economía falsamente avalorativa queden a la vista. Sin embargo, no creo que sea una conspiración, nuevamente.

    ResponderEliminar
  33. Estimado señor Miguel Olivera: El domingo pasado usted escribió como respuesta al participante Guille lo siguiente:

    “En cuanto a Derek dice y el sesgo plutocrático... si, estoy consciente de que había bienes en la canasta que correspondían a sectores de ingresos medio-altos o altos... como las famosas flores (no me acuerdo cuales eran). Todo el punto allí es que la ponderación de estos bienes y servicios era bajísima.”

    Anoche yo le hice a usted una aclaración al respecto, y le efectué una pregunta, las que aquí transcribo:

    “Tras haber respondido a sus contra-argumentos, y pasando a aspectos que me interesan más, quiero hacerle una aclaración y formularle una pregunta referida a algo que usted manifiesta más adelante en respuesta al participante Guille, y que me tiene muy intrigado. La aclaración que quiero hacerle es que el sesgo plutocrático no consiste en que se incluyan en la canasta de un IPC bienes y servicios que correspondan a estratos medio-altos o altos, sino que consiste en que a esos bienes y servicios se les asigne una ponderación excesivamente alta y a los consumos de las familias más pobres una ponderación notoriamente baja respecto del verdadero promedio de estructuras familiares. Y esto que digo no es una opinión, sino que es una cuestión matemática. La pregunta que le hago es en qué se basa para decir usted que la ponderación de esos bienes y servicios era bajísima, y si puede darnos ejemplos numéricos concretos de esas ponderaciones que según usted eran bajísimas.”

    Dejando de lado momentáneamente el hecho de que usted considere que hubo conspiración o que considere que no la hubo... ¿Podría contestarme en qué se basó usted el domingo para afirmar que “Todo el punto allí es que la ponderación de esos bienes y servicios era bajísima”? ¿Puede darnos ejemplos numéricos concretos de esas ponderaciones que según usted eran bajísimas?.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8.464.942
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  34. Estimado Ricardo:

    ¿Usted quiere qué le diga cuánto pesaban en la canasta el viaje a Miami, o la docena de rosas (colombianas, fuera de estación) o el curso de idioma (no cualquiera, ojo)?

    Según entiendo, las especificaciones de las variedad y sus ponderaciones están protegidas por el secreto estadístico así que tendrá que quedarse con mi opinión o contarnos usted cuanto pesaba.

    De cualquier manera, recordará que en el Sheraton Pilar aquel día el ex ministro Fernández se lo comentaba a todo aquel que quisiera escucharlo... incluyendo medios (confundiendo Miami con Mexico, claro)

    Saludos cordiales.

    ResponderEliminar
  35. La verdad es que esta discusión me supera ampliamente, no puedo más que admirar tanto a Olivera como a Natalucci por la forma y los argumentos que se usan en la discusión, ojalá todos podamos debatir de esta forma.

    Ahora bien, adhiero a los comentarios de Mister y de chacall de publicar varios IPC, o directamente como hace el INSEE en Francia: ellos publican un IPC, pero cada uno puede ver en internet cómo varía aproximadamente SU propia canasta de consumo, asignándole ponderaciones a los distintos rubros. Si bien es cierto que nadie se pone a calcular cuánto pesa cada rubro en su canasta, no es algo imposible de hacer con alguito de tiempo.
    Por otro lado, me hago las siguientes preguntas: si tenemos que ponderar más el rubro "Alimentos y bebidas" que antes, es porque la población se empobreció, cosa que la verdad no favorece al gobierno.

    Por otro lado, se excluyen elementos como viajes al exterior, pero resulta que hace sólo un mes Clarín publica que según el INDEC son cada vez más los argentinos que viajan al exterior (http://www.clarin.com/diario/2009/06/17/sociedad/s-01940406.htm), lo cual indica que nuestra riqueza aumentó, o quizás que los precios del turismo interno aumentaron tanto que resulta más barato irse afuera, cosa que dudo aunque no demasiado. En cualquier caso, no tendríamos que sacarle TODA la importancia a los viajes al exterior que efectivamente se le ha quitado.

    Por último, y lo que más me llama la atención sobre el tema. Hace ya tres años que tenemos una inflación oficial de alrededor del 10% y aumentos salariales que promedian el 20%. Soy consciente de que la rentabilidad empresaria en nuestro país es muy alta en comparación a la de países desarrollados, y que para que ésta baje tienen que aumentar la participación de los trabajadores o la presión impositiva. Acá parece que los salarios tienen incrementos reales de un 10% anual, y para ser sincero no creo que los empresarios regalen así nomás su rentabilidad, qué quieren que les diga. Si yo tuviera una empresa y estuviera obligado a resignar parte de mi rentabilidad, lo haría a cuentagotas, del 1 al 2% al año, y no un 10 de un saque....

    Nada más, perdonen mi intromisión en este debate tan interesante.

    ResponderEliminar
  36. Señor Miguel Olivera:

    No sé si hubo aquel día en el Sheraton Pilar como usted dice alguna confusión del ex ministro Fernández entre Miami y México, ya que en la canasta plutocrática, en la cual no se registraba ni un solo viaje a la provincia del Chaco o a Formosa, o a Corrientes, o a Santiago del Estero, o siquiera a Chascomús, estaban incluidos sin embargo tanto viajes frecuentes a Miami como viajes a Cancún, y Cancún, mi estimado señor Miguel Olivera, pertenece a México. El listado completo de los 800 artículos y servicios que se computaban en la canasta plutocrática con sus respectivos códigos a ocho dígitos, incluyendo las rosas rojas, el servicio doméstico, los dormitorios de roble macizo, los dos automóviles cero kilómetro, las cuatro heladeras y freezers repletos de calamares, champagne, queso gruyere y otras exquisiteces, las cenas con espectáculo artístico, los anillos de oro, la muñeca que debía ser de auténtica marca Barbie, el alquiler de la caja de seguridad, y hasta la castración de una gata, los difundí yo en exclusiva en Internet en el año 2002 en el segundo número de mi publicación Informe de Coyuntura. La publicación de ese documento que hasta ese momento se había mantenido en el más absoluto secreto fue ocultada a la población por la casi totalidad del corrupto y deshonesto periodismo argentino (La única excepción que recuerdo a nivel nacional fue el periodista Marcelo Bartolomé, que leyó por radio mis artículos completos apenas fueron publicados, con gran interés de parte de sus oyentes que hacían un llamado tras otro a la radio), hasta que en el año 2006 Jorge Lanata y algunos otros mencionaron mi denuncia, que fue lo que alertó al gobierno de Kirchner de que algo raro había en el INDEC y por eso el gobierno mandó primero a dos personas que no se identificaron a averiguar como simples usuarios en el propio INDEC, y luego encomendó a Guillermo Moreno que se ocupara directamente de solucionar esas aberraciones.

    Pero volvamos a lo que más me interesa: La ley de secreto estadístico (Ley 17622) no prohíbe en absoluto la difusión de variedades ni ponderaciones, sino solamente la publicación de datos confidenciales sobre empresas y particulares. Siéntase cómodo en consecuencia para demostrarnos que cuando usted afirmó que “Todo el punto allí es que la ponderación de estos bienes y servicios era bajísima” hablaba con algún fundamento. Cuéntenos en cifras concretas, con ejemplos numéricos, a qué llama usted ponderación bajísima y así comprobaremos que sus afirmaciones al respecto son dignas de crédito y que no se ha limitado usted a repetir algo que algún miembro de la corporación delictiva que controló al INDEC hasta enero de 2007 le haya hecho creer.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  37. Estimado Ricardo:

    Lo del secreto estadístico fue una ironía, mis disculpas si lo tomó en serio.

    Lo de la castración de la gata... no tengo palabras. Realmente no estaba al tanto (¿será una proxy por gastos veterinarios?... otra ironía, no tengo ni idea de que encuesta de hogares puede haber salido).

    Hablando en serio, quien me contó las ponderaciones de los artículos que el ex ministro mencionó en aquel encuentro no es, de ninguna manera, miembro de una corporación delictiva. De cualquier manera, no las repito ahora sin confirmarlas antes.

    Pero sería un placer que usted las publicara aquí porque, aunque limitada, este blog es leído por muchos economistas jóvenes.

    Finalmente, aún si todos los artículos que usted menciona sumaran un porcentaje relevante de la canasta de consumo relevada por el INDEC, y esos artículos hubieran tenido una inflación mucho mayor que el resto, en todo lo que me corregiría es en lo que le dije a Guille. La existencia del sesgo plutocrático no fue nunca una diferencia entre nosotros: no lo "acepté", como usted dice; lo estudie en su momento, lo evalué y paso a formar parte de mi saber aceptado. Punto. Nunca se me había ocurrido que la empresa K en el INDEC iba en esa dirección aunque reconozco que en el discurso han hablado de un índice más representativo, reducido significativamente las variedades, etc., pero, como dije tantas veces y usted no me refutó, con nivel de transparencia escandoloso. ¿Puede usted explicarme esto último? ¿La escasa transparencia de la tarea que realizan?

    Por el resto, sigo pensando que no es corrección del sesgo plutocrático lo que hay, y las estimaciones existentes del sesgo que cité también lo sugieren.

    Pero, sobre todas las cosas, insito, el oscurantismo que hay sobre el índice actual es tan escandoloso que aún cuando usted tuviera razón, no hay manera de comprobarlo y lo expliqué más arriba.

    Todos nuestros intercambios están arriba para que los lectores juzguen y pesen los argumentos, y tomen la posición que les corresponda.

    Mi impresión, y se lo digo con mucho respeto, es que usted hizo de un problema técnico, el sesgo plutocrático, una cruzada política. El sesgo puede existir, pero existe aquí y en muchas otras partes y no es la conspiración la razón. Hizo de la lucha contra el tráfico de información, correctamente, una bandera. Pero el tráfico no está relacionado con el sesgo. Este último es un delito, el primero es un problema técnico. Son dos cosas separadas.

    Recién visité su página, lamento no haberla conocido antes, y me encontré que tiene la hombría de repudiar las amenazas que desde indecquetrabaja se realizan. Pero reivindica su discurso. Aquí es donde nos separamos: aún si indecquetrabaja tuviera razón, y creo que no la tiene, la forma elegida para dar la "batalla" (la agresión, la descalificación) me excluye completamente de su lado. Simplemente no puedo aceptarlo.

    Es que no se puede construir un nuevo IPC desde la oscuridad y la prepotencia. Se debe hacer desde el consenso (porque además, por definición, el mejor índice desde lo técnico no sirve si no tiene consenso). Tanto así que no deja de sorprenderme que usted se mantenga al lado de esa empresa, por lo menos viciada de formas.

    ResponderEliminar
  38. Primero fue "Perón o Braden"; después, "Liberación o Dependencia"; hoy, "Moreno o Sesgo Plutocrático".
    Parece una joda de Capusotto, pero no.

    ResponderEliminar
  39. ACERCA DE CRISALIDAS... Y UN HUMILDE PEDIDO PARA QUE ME BRINDE EL HONOR DE CONSIDERARME RESPETABLE

    Señor Miguel Olivera:

    Quiero en el próximo post si es posible abordar de lleno temas centrales que serán de interés para los economistas jóvenes que leen su blog.. Pero antes de iniciar una nueva etapa, y para realmente poder avanzar, soy amigo de ir haciendo resúmenes y señalando cuando hay procedimientos que me parecen mal. No para señalarlos por señalarlos nomás, sino para mejorar la calidad del debate: Entre otras muchas cosas ha quedado claro hasta ahora que cuando usted (refiriéndose a los consumos de “sectores de ingresos medio-altos o altos”) hizo una afirmación tan aventurada como que “Todo el punto allí es que la ponderación de estos bienes y servicios era bajísima” no estaba usted hablando de algo que usted supiera sino de algo que alguien le había contado y que usted tiene que confirmar. Es un caso parecido a cuando usted le dijo a Yaya algo tan categórico y concreto como que “la misma persona que vendía entonces la data la sigue vendiendo a las consultoras” y luego resultó que simplemente usted suponía o conjeturaba o intuía que podría seguir habiendo ese tipo de tráfico. Le pido que solamente afirme lo que usted sepa por sí mismo; que cuando es algo que alguien le contó aclare que es algo que alguien le contó, y que cuando está suponiendo o conjeturando algo nos haga saber que se trata sólo de suposiciones suyas o conjeturas. También le pido, por mi natural torpeza para interpretar ironías, que cuando una afirmación suya aparentemente directa y llana como la que hizo cuando dijo “Según entiendo, las especificaciones de las variedad y sus ponderaciones están protegidas por el secreto estadístico” tenga sentido irónico, o haya que considerarla licencia poética, o lleve incorporada dentro de sí cual mágica crisálida algún tipo de gracia o misterio, me lo haga saber. Puede si gusta incorporar en esos casos un rudimentario smile ;)

    Ahora le propongo una cosa: Usted ha escrito “Vuelvo a pedir que me nombren un técnico respetable y que no trabaje para el gobierno que apoye el trabajo del INDEC hoy”. Y bien, señor Miguel Olivera, si usted me hace el honor de tenerme en su consideración como un técnico respetable yo me ofrezco para ese rol, ya que cumplo con las otras dos condiciones, es decir que no trabajo para el gobierno y apoyo el trabajo del INDEC hoy. Solo falta que usted me haga el honor de considerarme un técnico respetable. Quedo a la espera de cualquier manifestación suya en tal sentido. :)

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Demócrata liberal jeffersoniano y no kirchnerista :)
    Escritor
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  40. Estimado Ricardo:

    Cuando tenga en evidencia en contrario de la afirmación no tengo problema en desdecirme. Lo hice varias veces en los más de 6 años de vida del blog. Así que espero las ponderaciones (con eso me alcanza) y sí además puedo conseguir la evolución de la inflación de esos productos para cuantificar el posible sesgo, me encantaría escribir al respecto.

    En cuanto a la necesidad de señalar las ironías incorporando crisálidas, perdone si mi respuesta es negativa. Mi blog se llama Exabruptos y el lector está advertido. Mi estilo es mi estilo. Lamento que no le divierta o lo confunda pero, a diferencia de su página, Exabruptos no es un servicio sino una forma de expresión particular. Pero, ya le dije, dispuesto a reconocer mis errores... siempre.

    No revisé a fondo lo que escribió en su página sobre el sesgo plutocrático y el tráfico de información pero, hasta aquí, mi impresión es que su saber profesional en el tema índice de precios es muy respetable y superior al mío. De paso, no significa que tenga razón: Bob Lucas sabe mucho más macroeconomía que yo y sin embargo creo que está profundamente equivocado.

    A lo largo de mis apostillas y nuestro intercambio, completé planteos e hice aclaraciones a las que no respondió. Son muchas y, como dije, queda en el lector elegir entre una y otra.

    Sin embargo, hay una en la que insisto en pedirle su respuesta justamente dado su saber profesional y es la escasa transparencia de la gestión del nuevo INDEC. ¿Usted está de acuerdo? ¿Cree qué el cálculo del IPC debe hacerse con reserva y reduciendo al mínimo su replicabilidad (que nunca puede ser completa, lo entiendo)? ¿O, al revés, cree conmigo que el carácter de bien público de las estadísticas públicas exige exactamente lo contrario de lo que se está haciendo en este aspecto particular?

    ResponderEliminar
  41. Estimado Ricardo:

    Para que luego me aporte más precisión...

    1223/Otras bebidas alcohólicas/0.187%
    (donde me imagino va el champagne que tiene que tener una ponderación más chica porque pasamos de 4 á 8 digitos)

    75/FLORES, PLANTAS Y ATENCIÓN DE ANIMALES DOMÉSTICOS/0.594%
    (done me imagino van las rosas rojas, la castración de la gata)

    4231/Servicio doméstico/2.267%

    11242/Otros pescados y mariscos frescos y congelados/0.138%
    (entrará el calamar acá, supongo)

    741/JUGUETES Y JUEGOS/0.317%
    (¿la barbie?)

    4121/Artefactos para cocinar o conservar alimentos/0.424%
    (las heladeras...)

    De paso aprovecho su paso por el INDEC para preguntarle que piensa sobre las estadísticas de cuentas nacionales y actividad que elabora el instituto en estos días. Dado que difieren tanto de las estimaciones privadas, me gustaría saber cuales son las correcciones que allí se están realizando ya que la transparencia es igualmente nula. Me imagino que no me negaría la caída en la correlación entre el nivel de la demanda de electricidad y diferentes indicadores de actividad que mide el INDEC.

    Saludos cordiales.

    ResponderEliminar
  42. OPINAR ES DIFERENTE A SABER

    Señor Miguel Olivera:

    Parménides, Platón, y Aristóteles, entre otros, ya se ocuparon de distinguir entre opinar y saber. El Comisario Maigret -famoso personaje creado por mi escritor favorito Georges Simenon- suele responder cuando le preguntan qué opina “yo nunca opino”. La mayoría de la gente -usted inclusive-, opina sin saber y le encanta opinar sin saber. Pero lo peor es que se rebelan contra la información que contradice su opinión, la minimizan, la atacan, o directamente se encaprichan en negarla. Se sienten agredidos como si esa información contraria a su opinión viniera a sacarlos de un sillón en el que se encuentran cómodos y a gusto. Entonces comienzan a hacer pequeñas trampas dialécticas, a no ver sus propias contradicciones, a afirmarse en cualquier informe que hayan encontrado en su biblioteca o en Internet que crean que avala aquello que desean seguir creyendo por más absurdo e incoherente que sea, y como último recurso apelan al “lo que usted dice no me convence, no le creo”. Tal vez el problema radique en que identifican la opinión que se han formado (o que les han inducido) con su propia persona, y entonces sienten que perder esa opinión o cambiarla por otra sería como perder o cambiar un brazo, o el cabello, o cualquier otra parte de su cuerpo o de su personalidad.

    El año pasado ya contesté a la revista Newsweek de Argentina que “al INDEC le falta más transparencia”, pero hablar como hace usted de “escasa transparencia en la gestión del nuevo INDEC” es una falta de respeto a la realidad o desconocimiento total del oscurantismo que existió en el INDEC desde los años ochenta hasta enero de 2007. Jamás hubo, al menos en las últimas dos décadas, mayor transparencia y sinceridad metodológica de la que hay ahora. Jamás hubo, al menos en las últimas dos décadas, un funcionario del INDEC que hablara y explicara la realidad del INDEC y de los indicadores oficiales con mayor claridad y honestidad intelectual que Norberto Itzcovich. Y eso no significa que yo esté de acuerdo en todos los puntos de vista que expresa Itzcovich ni con todo lo que hace Itzcovich. Considero por ejemplo (y me baso en lo que publicó el diario Crítica y que el blog oficialista indecquetrabaja no ha desmentido, ya que nunca estuve en el despacho de Norberto Itzcovich) que si es verdad que el único adorno que hay en la pared de su despacho es la foto del matrimonio Kirchner esa foto la podría tener en su casa, o a lo sumo sobre el escritorio, vuelta hacia él, junto con sus fotos familiares, pero en la pared de la oficina de un funcionario que elabora estadísticas sería mejor que estuviera la imagen de Manuel Belgrano, de José de San Martín, o tal vez mejor aún un paisaje de cualquier lugar del país... miles de fotos de todo el país... de cada pueblo, de la gente, pero bueno... son cuestiones de estilo y lo de las fotos de los Kirchner, si es verdad, son esas cosas del folklore peronista. Creo también que Itzcovich no debería minimizar la oportuna intervención que tuvo el gobierno en el INDEC en enero de 2007 sino resaltarla, mencionar lo que es el sesgo plutocrático con todas las letras, atreverse a cambiar de cuajo la fórmula plutocrática por la fórmula democrática de Prais, publicar en Internet los precios medios junto con el coeficiente de variación... pero pese a estas diferencias el balance de lo que está haciendo Itzcovich y de los cambios que están habiendo todos en el INDEC es excelente, y no se si tengo derecho a pretender más.

    En el próximo post espero poder empezar a encarar la cuestión de las ponderaciones y de la enorme y nefasta incidencia del sesgo plutocrático en los índices de precios. .

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.

    ResponderEliminar
  43. No necesito que ningún funcionario me explique "con claridad y honestidad" lo que hace para calcular el índice de precios. Lo único que necesito es que esté disponible la información detallada en Internet. Eso es todo.
    Y mientras no esté disponible y tenga que depender de lo que dice Itzcovich, no sólo está mal. Es un escándalo indigno de ser apoyado por un jeffersoniano.
    Más aún, dado que la información para contrastar su calificativo de "excelente" no es pública, o bien su afirmación no tiene base, o bien usted tiene acceso a información que no tengo.
    Saludos

    ResponderEliminar
  44. Lo noto nervioso, Olivera.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.

    ResponderEliminar
  45. ¿Se siente mejor?

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.

    ResponderEliminar
  46. Que paciencia Olivera...

    Hay un punto en el que el argumento plutocrático se va al diablo y la mentira queda al desnudo de manera cruda: la medición de la canasta básica alimentaria.

    En diciembre de 2006, para el INDEC el costo de la CBA era de $134. Para SEL Consultores, $133 y para Estadisticas de Entre Rios, $131. O sea que el punto de partida era similar para las dos mediciones públicas y la privada.

    Resulta que a mayo de 2009, para el INDEC la CBA pasó a costar $144, mientras que para SEL, $215 y para Entre Rios, $208.

    De manera que según el INDEC, en dos años y medio, el costo de la canasta que marca la línea de indigencia creció 7%, frente al 62% de aumento en la medición de Kritz y el 59% en Entre Rios.

    Está también la medición de FIEL, que dice que la CBA cuesta $238, pero sabemos que esos son cerdos noventistas neoliberales que compran caro (ironía, Natalucci). Apuesto a que si le preguntemos a Adelco, e inclusive a Artemio, peso más, peso menos todas van a andar cerca de los 210/220 mangos para no ser indigente.

    Estamos hablando de la canasta básica. Acá no hay rosas de El Cairo, ni castraciones de gatos, sino 6 kg de pan, 8 litros de leche, 7 kilos de papa y demás consumos suntuarios (otra ironía).

    Quizá lo del sesgo plutocrático del IPC sea un dato cierto que hubiese merecido atención. Y habla bien de la capacidad de Natalucci, que haya sabido poner como eje de la discusión en buena parte de los cuarenta y pico de comentarios a esta cuestión técnica (que me animaría a calificar de sutil). Pero asimilar lo que pasa en el INDEC con el sesgo plutocrático, ya lo dijo Hal, es digno de Capusotto…

    ResponderEliminar
  47. Estimada Señora o Señorita Fasolita:

    ¿Usted sabe si el estimado señor Miguel Olivera se siente bien?

    Me pareció notarlo nervioso.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

    ResponderEliminar
  48. Es evidentemente un reflejo compartido tamizado por su buena educación. En el original, es así:

    "¿Qué te pasa Olivera? ¿Estás nervioso?"

    ResponderEliminar
  49. Fasolita:
    Gracias por el aporte también.

    Mi memoria (entrada en años) me traiciona pero había un excelente (cuando no) cuento de Fontanarrosa sobre el diálogo entre un padre y un hijo. Empezaban hablando civilizadamente y en un in crescendo fascinante el hijo terminaba reputeando al padre. ¿Alguien me lo recuerda para qué lo lea?

    ResponderEliminar
  50. Ja ja, bienvenido de nuevo a su blog, Olivera... me había dejado preocupado.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  51. Señor Miguel Olivera:

    ¿Fasolita es alumna suya en la universidad?

    ¿Me permite usted que le explique a Fasolita el tema del sesgo plutocrático en el índice de indigencia?

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  52. Proceda Natalucci.
    Lo escucho...

    Pero no me venga con que cuando aumenta el tomate, se lo elimina de la canasta de medición dado que los pobres tienen muy desarrollada la capacidad de sustitución de consumos; argumento sectario y jodido, si los hay.

    pd: y no, no soy alumno de Olivera; sólo lector.

    ResponderEliminar
  53. Ricardo:
    El blog es abierto. Desde el abril en adelante creo haber levantado menos de 10 comentarios y eran realmente ofensivos (no para mi, que recuerde).

    Fasolita:
    El índice que refleja el efecto sustitución es el "índice encadenado" que aquí no se calcula. ¿Por qué sectario/jodido? Los consumidores sustituyen aunque, claro, todo depende de la elasticidad de la demanda del bien en cuestión.

    ResponderEliminar
  54. Olivera:
    Dije sectario (quizas era mejor clasista), porque el argumento de la sustitución llevado al extremo podría llevar a una canasta en la que los pobres cubren los requerimientos calóricos con, digamos, arroz y fideos. Total, son pobres...
    Pero reconozco que quizás fue un exabrupto.

    Tengo bastante laburo atrasado, pero me enganché con este tema y encontré otras dos mediciones de CBA oficiales: Neuquen y Chubut.
    Desde diciembre de 2006, variación CBA:
    CHU: +64%
    NQN: +63%
    Kritz: +62%
    ER: +59%
    INDEC: +7%

    ResponderEliminar
  55. Estimado señor Fasolita:

    Antes que nada disculpe usted mi torpeza al imaginarlo en función de su nombre con trenzas en el cabello, falda a cuadritos y medias trescuarto... Google me acaba de indicar que debo aprender más de rock nacional argentino y ver buenos programas culturales por televisión en lugar de los conciertos de Barenboim para no cometer este tipo de imperdonables errores. :)

    Aunque le cueste a usted creerlo, el sesgo plutocrático que viene de gobiernos anteriores está presente también en la Canasta Básica Alimentaria (CBA). Es más. Usted lo sabe. Usted bien dice que allí no hay rosas ni castraciones de gatas (la del IPC era técnicamente una ovarictomía de gata hembra, con lo que usted y yo quedamos empatados en el equívoco de géneros), pero lea bien la metodología de la CBA, que explica que esa no es una canasta basada en una encuesta de población como la del IPC, sino que está confeccionada por expertos nutricionistas para que cubra requerimientos normativos kilocalóricos y proteicos imprescindibles de alimentación a nivel de subsistencia. Pues bien, el sesgo plutocrático que habían incorporado se manifiesta aquí hasta el límite del disparate de medir la indigencia (es decir la pobreza tan extrema que pone en peligro la vida) con una canasta que incluye café y bebidas gaseosas. Usted lo debe haber visto, ya que tomó algunos datos, simplemente prefirió la ironía de llamar suntuarios a la leche y la papa, y ocultó (o se ocultó a sí mismo) la anomalía insólita de medir la indigencia incluyendo café y gaseosas.

    Tanto se llenan ahora la boca los deshonestos y los charlatanes hablando sobre pérdida de financiación internacional por supuestas manipulaciones del INDEC, pero durante el terrible año 2002, cuando millones de familias estaban ahí sí al límite de no poder subsistir, Argentina perdió un importante préstamo blando del Banco Mundial (hasta habían mencionado la posibilidad de que fuera en carácter de donación), al descubrir que aquí se medía la indigencia considerando cosas tales como café y gaseosas. “En la casa del obrero medio estadounidense es infrecuente encontrar estos consumos que ustedes llaman indigencia” fue la airada respuesta del Banco Mundial al enterarse.
    Mientras tanto, hasta diciembre de 2006, las consultoras privadas (y más de una provincia) recibían los adelantos de las cifras que les proporcionaba ilegalmente cada mes la corporación que controlaba al INDEC y los publicaban como propios, cambiando levemente el valor para que no resultara tan evidente. La ciencia estadística debería crear algún nombre para referirse a este tipo de correlación (¿Correlación Mimética? ¿Carbon Paper Correlation? ¿Friendly&BussinessFakeCorrelation? )

    (continúa...)

    ResponderEliminar
  56. (...continuación)
    A partir de enero de 2007 esas consultoras acompañaron a sus antiguos socios de la corporación que controlaba al INDEC en el castigo al gobierno por haberles hecho perder esos negocios, y para eso comenzaron a producir índices con incrementos que ya a fines de enero de 2007 habían decidido de cuanto serían. Hay también aquí un efecto combinado al que ya hice referencia al hablar del IPC, y en el caso de algunas consultoras la sobreestimación no se debe tanto a deshonestidad sino a ignorancia, pereza, y falta de idoneidad técnica manifestadas al medir la indigencia tomando precios en supermercados de barrios de nivel económico medio-alto y alto, y hasta en varios casos que detecté hay consultoras que lo hacen tomando los precios de las compras por Internet de un supermercado virtual, así como a especificaciones de los artículos que tampoco corresponden a las que adquieren aquellos que integran la población de interés, que son obviamente aquellos que están situados económicamente entre la pobreza y la indigencia. Para ser más claro, el valor en pesos de la Canasta Básica Alimentaria hay que medirlo allí donde compran aquellos cuyo ingreso cubre apenas dicha canasta, y hay que medirlo en base a especificaciones correspondientes a los productos que efectivamente compra ese sector de la población (por ejemplo medir el precio de la leche, pero no de aquella de las marcas y envases más caros y que tienen gran componente de marketing en el precio, sino la que realmente compran las familias situadas entra la pobreza y la indigencia).

    Es así como la medición de la indigencia lo que desnuda no es, como usted creyó, una supuesta mentira del INDEC, sino la desfachatez de ciertos economistas como Claudio Lozano, que descubre más pobres midiendo ricos.

    La Canasta Básica Alimentaria desmiente además el argumento de que una cosa son los precios y otra los incrementos de los precios, ya que el valor de la CBA se expresa y publica en pesos.

    Para ponerlo en números les aconsejo ver este interesante post:
    http://latinoamericanoargentina.blogspot.com/2009/03/de-narvaez-hace-las-compras-en-el.html

    Y tal como dice el autor, en los barrios más pobres (que es donde reside la población de interés para relevar niveles de indigencia) los precios son mucho más bajos aún e inclusive han bajado durante este año.

    El autor del informe que aquí he citado toma, por ejemplo el kilo de pan a $6 y advierte que “en algunos barrios de Florencio Varela puede costar unos 4 pesos”. La realidad es que al día de hoy, en el barrio en el que me encuentro, el kilo de pan especial de primerísima calidad vale $4 y el pan común se consigue a $2,80, y algo similar sucede con otros precios.

    Haciendo estas correcciones, llegamos al valor tomado por el INDEC.

    Hay un país que los plutócratas no visitan ni conocen.

    Díganle a Kritz, a Lavagna, a Lozano, y a otros charlatanes como ellos, de parte de Ricardo Natalucci, que para medir pobreza tienen que soltar el mouse e ir donde están los pobres, embarrarse los zapatos, entrar en los autoservicios de los bolivianos, escuchar el altoparlante del camión o a veces del carro a caballo que anuncia (10 de julio de 2009) “a 40 huevos grandes por diez pesos”.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  57. Excelente debate ,como anda don ricardo ,leo y aprendo de todos.
    Saludos para olivera.

    Pdta.para ana ,ni tan pavote ni tomandoles el pelo ,otra vision nomas.( no es chicana).
    Mas saludos.

    ResponderEliminar
  58. Lejos, la mejor discusion sobre "el INDEC"

    ResponderEliminar
  59. A mí lo que me molesta de este debate es el exceso de negritas del supervisor Natalucci. Aparte es el único comentarista de blog que firma con el curriculum.

    Quintín

    ResponderEliminar
  60. Como buen gorila republicano...a criticar las formas se ha dicho!

    ResponderEliminar
  61. jaja, le molesta lo "negro" de natalucci!!!!
    tremendo lo que esta pasando. lacasa, no se haga el gil. si usted tuviera un curriculum asi lo llevaria colgado en un cartel de neon. pero bueno, nos pasa a todos, se llama envidia. tal vez ud. no tenga nada que incluir en uno. no se haga problema, yo tampoco, asi es la vida, algunos hacemos comentarios mediopelo y otros corrigen indices del indec.

    ese curriculum avala la opinion (digamosle asi... a ver si se nos ponen nerviosos de nuevo) de natalucci. si yo soy cirujano y de preguntan sobre cirugia, obviamente que voy a firmar "juancito, cirujano en tal cosa, tal y tal cosa".ademas, el curriculum evita que cuando una persona lo lea, no piense "uhhh este tipo es un nabo que se fumo 2 churros y salio a opinar". uno llega a la firma o como le quiera decir y piensa "ah, este no es hablado por el diario la nacion o critica, este tipo al menos piensa y me dice su nombre, lo que hace que tenga sus comentarios mas en consideracion que otros que solamente responden a un nick como guille (sera moreno?) o lacasa"

    yo quiero que alguien responda a las preguntas:
    1)siempre hubo sesgo?
    2)¿como se introdujo?
    3)¿en que intervalo de tiempo se introdujo?
    listo, perfecto, ahi tamos, todo solucionado.
    o yo no vi las respuestas por la abundancia de comentarios?

    y otra cosa: si el sesgo es un prblema del indice... ¿en lugar de aceptarlo, no es mejor corregir el indice?

    recuerdo haber leido que se habia propuesto una manera de medir el indice para que el sesgo fuera mucho menor o nulo. tal vez mi memoria me juega una mala pasada.

    bueno espero que alguien conteste mis preguntas aunque haya pasado tiempo desde el ultimo comentario.

    saludos.

    *inserte CV aqui*

    ResponderEliminar
  62. ay quintin a vos? te alimentaron bien de chiquito?

    ResponderEliminar
  63. Sí, suburbano, mi infancia transcurrió durante la presidencia del General Perón y a los niños nos alimentaban bien. Aunque en esa época no estaba el Indec de Moreno para certificarlo.

    De todos modos, lo del superivosr Natalucci es coherente con los planes actuales del gobierno: blindar los índices con un discurso seudocientífico para seguir mintiendo por muchos años más.

    Quintín

    ResponderEliminar
  64. Estuvo bien eso del discurso pseudocientífico, Quintín. Cambian de argumento y de historia a cada rato para justificar lo injustificable.

    Aunque en eso del café y las gaseosas tiene razón. ¿A quién se le ocurre meter a la Coca Cola en la canasta básica?

    ResponderEliminar
  65. Me gusto lo de Lozano encuentra mas pobres midiendo ricos.
    No recuerdo bien, pero no había una medición de pobreza relativa y una absoluta???
    Quizás en medición absoluta estemos mejor, y en relativa peor. (aunque estamos hablando del IPC, lo quería poner sobre la mesa)
    Que quede claro no es chicana, y menos defender al gran economista de la USAL.
    Solo una pregunta.

    ResponderEliminar
  66. Mis saludos a todos,

    Respecto a la mención que hago en estos posts (no de mi currículum, porque no lo es, sino solamente de las funciones que cumplí como supervisor de metodología y fórmulas de cálculo en el IPC del INDEC) y de los años que estuve en la administración pública central, tienen en esencia la finalidad que ha expuesto muy bien Javier aquí. No me parece correcto, por ejemplo, que al periodista Nélson Castro se lo llame Doctor en su trabajo semanal como periodista o cuando habla de economía o de política, pero me parece excelente que aclare que es Doctor en Medicina cuando ofrece alguna explicación médica. El uso de negritas a veces también en las frases que estoy citando y en el eventual agregado de título a algún post tienen la finalidad de permitir ubicar más fácilmente los temas, dada la gran cantidad de mensajes publicados aquí de corrido y la extensión total. Los resúmenes también ayudan en ese sentido, y en algún momento quisiera que Miguel Olivera, o quien desee hacerlo, me recuerde aquellos temas que pude haber dejado sin responder, o cuya respuesta pueda haber dejado pendiente alguna duda.

    Ricardo Patricio Natalucci

    ResponderEliminar
  67. RESPONDIENDO A LAS PREGUNTAS DE JAVIER

    Paso ahora a responder las preguntas de Javier, muy interesantes porque van directamente al centro de todo lo que ha pasado en el INDEC, y muy concisas:

    1)siempre hubo sesgo?

    No, hasta las décadas de 1960 y 1970 no había en la práctica sesgo plutocrático en los índices de precios de ningún país del mundo y en la actualidad hay sesgo plutocrático en casi todos los países del mundo. Los tratados y diccionarios de estadística explican que un sesgo es una distorsión, y concretamente en estadística es la distorsión o aberración por excelencia, ya que siempre deforma hacia el mismo lado. Es un “efecto que priva a un resultado estadístico de representatividad al distorsionarlo sistemáticamente”[1]. La incorporación intencional de sesgo es en consecuencia un acto intrínsecamente deshonesto, y por ende un indicador insesgado y uno sesgado no pueden ser igualmente válidos como pretenden algunos, ni el sesgo plutocrátco puede ser justificado, y por eso la oposición al gobierno, el periodismo, las consultoras privadas, y hasta la comunidad académica que al menos no ha hecho nada durante estas dos o tres décadas para evitar su incorporación están tan preocupadas de que no se conozca ni se profundice en el tema, y en poder sacar a Guillermo Moreno de las cercanías del INDEC lo antes posible para tapar todo.

    [1] Kendall-Buckland, Diccionario de Estadística.


    2)¿como se introdujo?

    Sigbert Prais, en un artículo titulado “Whose Cost of Living” . aparecido en el Review of Economic Studies en 1959, ya explicó que la fórmula que se utilizaba desde siempre para calcular la canasta de los Indices de Precios al Consumidor presentaba sesgo plutocrático y propuso como alternativa la fórmula democrática. El artículo de Prais pasó casi desapercibido porque en aquellos años el IPC se calculaba de todos modos tomando como población de referencia exclusivamente a familias de obreros y trabajadores de ingresos bajos y medios-bajos. Es decir que al no computarse a los ricos mal podía hablarse de sesgo plutocrático. Además el costo del cálculo democrático era en esa época más costoso y complicado, porque las computadoras eran aún escasas y muy caras.

    El sesgo plutocrático se introdujo en junio de 1989, al incorporarse por primera vez a sectores que ya podían considerarse ricos, y para hacer el prototipo se había elegido a la Argentina, sin haber sido aceptada mi propuesta de reemplazar en el IPC la fórmula plutocrática por la democrática para evitar el sesgo plutocrático que se produciría a causa del efecto combinado entre la incorporación de los ricos y la fórmula plutocrática, y elaborar -si lo consideraban necesario-, un indicador macroeconómico adicional en base a la llamada fórmula plutocrática que computara los precios a nivel consumo para el mercado, con la condición de que no se llamara a este indicador adicional IPC, y se le diera un nombre bien diferente que evitara equívocos. (Entre los nombres que propuse estaba Indice de Precios del Mercado de Consumo IPMC), pero como dije mi propuesta no fué aceptada y se optó por la incorporación subrepticia y gradual del sesgo plutocrático en el IPC.

    (Continúa...)

    ResponderEliminar
  68. RESPONDIENDO A LAS PREGUNTAS DE JAVIER
    (...continuación)

    3)¿en que intervalo de tiempo se introdujo?

    Muchas décadas. Hacia 2003, buscando los orígenes y las razones de todo esto, encontré algunos indicios de que el plan original se podría haber gestado en Inglaterra al finalizar la segunda guerra mundial como parte del nuevo esquema geopolítico, pero a partir de allí no encontré mucho hasta lo que se refiere a los años 70. Como se había elegido a Argentina para usarla como experiencia piloto, ya en marzo de 1977 se buscó interesar al gobierno militar argentino en el proyecto, aprovechando que José Alfredo Martínez de Hoz y el propio Jorge Rafael Videla estaban interesados en que los grandes estancieros pudieran exportar toda la carne posible, y que el aumento del precio interno que sobrevendría no incidiera demasiado en el IPC. En los diarios de la época puede verse la preocupación que había en ese sentido a comienzos de 1977. Con la guerra de Malvinas en 1982 las relaciones entre las grandes potencias y el gobierno militar de Argentina se cortaron, y por eso se esperó hasta haber logrado traer a Jacob Ryten hacia 1985, durante el gobierno de Alfonsín. La primer metodología plutocrática se denominó “Metodología 6” y se puso en uso en junio de 1989 (Se la hicieron firmar a Alfonsín poco antes, y una vez que hubo firmado terminaron de hacer caer a su gobierno, porque ya no lo necesitaban). En esa metodología ya se logró, por ejemplo, bajar la ponderación de la carne a la tercera parte. En ese momento ya se comenzó a trabajar en la etapa siguiente, destinada a tener un sesgo plutocrático mucho mayor aún, y que es la “Metodología 13” puesta en uso por Fernando de La Rúa en el año 2000, y que aún está vigente, con las enmiendas de 2008 que redujeron drásticamente el sesgo plutocrático, pero hecho lamentablemente sin haber cambiado hasta ahora la fórmula por la correcta.

    Las metodologías desarrolladas en Argentina se exportaron a Latinoamérica y también, con variantes, a todo el mundo.

    Pregunta adicional de Javier: ”¿Y otra cosa: si el sesgo es un prblema del indice... ¿en lugar de aceptarlo, no es mejor corregir el indice?”

    La necesidad de corregir el índice es justamente lo que motivó la intervención gubernamental en el INDEC en enero de 2007, ya que la corporación que controlaba al INDEC se había negado a corregirlo.

    Pregunta adicional de Javier: recuerdo haber leido que se habia propuesto una manera de medir el indice para que el sesgo fuera mucho menor o nulo. tal vez mi memoria me juega una mala pasada.

    Con la enmienda introducida en 2008 el sesgo plutocrático en el IPC del Gran Buenos Aires pasó a ser mucho menor o nulo. Quienes buscan desesperadamente hacer alejar a Guillermo Moreno buscan asimismo reinstaurar el sesgo plutocrático.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  69. Y yo me pregunto, estimado Natalucci, ese sesgo plutocrático ¿qué hace con la inflación? ¿la sobreestima o la subestima? ¿En cuánto, aproximadamente? ¿Y cómo afecta eso a los pobres, a los no tan pobres y a los ricos?

    ResponderEliminar
  70. A ver Natalucci…

    Si entiendo bien, Ud. hace un par de planteos:

    El primero, el sesgo plutocrático. Concedo: no es lógico que las gaseosas y el café formen parte de la canasta que define la línea de indigencia.
    Dicho esto, lo que hay que tener en cuenta es que la participación de estos dos ítems en la canasta (3,4 litros y 60 gramos, respectivamente) es muy baja. No llega a representar $10 de los $220 que vale en total. Digo: son prescindibles, pero tampoco mueven el amperímetro. No pasa por acá el problema.
    Podríamos cambiar la canasta ahora para eliminar estos ítems, pero esto supondría perder la historia de la serie y la posibilidad de la comparación intertemporal. Por el peso absolutamente marginal que tienen, es claro que no vale la pena…
    A no ser que la denuncia del sesgo plutocrático sea justamente la excusa para cambiar la composición de la canasta, perder la comparabilidad y que la mentira quede disimulada…

    El segundo de los planteos es que al costo de la CBA hay que medirlo en Matanza y Lugano; no como el promedio de los cientos de puntos de venta que relevaba Bevacqua en todo GBA. Y que hay que medir las variedades más baratas, no un promedio de todas las variedades.
    Qué se yo… No lo sé. Puedo darle la razón (el que sabe de metodología estadística es Ud.), pero desde el sentido común tampoco siento que lo otro estuviera tan mal. La verdad: no me cierra que el INDEC se convierta en Lita de Lazzari.
    En cualquier caso, lo que Ud. parece insinuar es que el INDEC ha comenzado a relevar los precios en Matanza y tomando las variedades de menor calidad y precio. Según su punto de vista, estarían haciendo lo que siempre se debió haber hecho. Pero si hicieron eso, nos lo tendrían que haber avisado, para que no terminemos comparando peras con manzanas:
    “Desde este momento, los precios los relevamos en Matanza, no en el Jumbo de Palermo y medimos la leche Pirulo, no la Sancor deslactosada. De manera que estos resultados no son comparables con los que medía Bevacqua”.
    Pero no: el INDEC me muestra una serie histórica de precios de la CBA y me dice que esa canasta se encareció nada más que 7% desde fines de 2006.

    A decir verdad: tampoco creo que lo que hayan hecho es reemplazar las variedades y los lugares de relevamiento. Estoy convencido de que los precios reportados son un dibujo liso y llano.
    Le cuento un ejercicio que hice en abril del año pasado: Adelco publica todos los meses un relevamiento de precios de una canasta de consumo que no es idéntica a la CBA, pero tiene unas cuantas coincidencias. Presenta dos listas: la de los precios de marcas líderes y la del menor precio que encuentra en góndola de cada artículo.
    Con los ítems coincidentes en los relevamientos de INDEC y Adelco armé una canasta y la valoricé a los precios que por entonces reportaba el INDEC en el informe del IPC y a los precios más baratos que encontraba Adelco.
    Adivine… La canasta valorizada a los precios de Moreno era 26% más barata que la valorizada a los precios más bajos que Adelco encontraba en góndola.
    De más está decir que nunca pude volver a hacer ese ejercicio, porque Edwin tuvo el pudor de dejar de reportar los precios en el informe del IPC.

    Resumiendo: su planteo es que la CBA también tiene (como el IPC) sesgo plutocrático y que los precios deben tomarse en los lugares en los que compran los pobres y de las variedades que ellos compran.

    El problema es que estas dos cuestiones no tienen nada que ver con que el INDEC nos reporta una inflación en la CBA de 7% desde fines de 2006 cuando hay al menos otras cinco mediciones independientes (una privada, cuatro de oficinas de estadísticas provinciales) que hablan de una inflación del 60%.
    El problema no es el sesgo plutocrático, ni dónde se toman los precios.
    El problema es que los precios y el índice están dibujados.
    El problema es la mentira.

    Digo: es demasiado obvio. Usted sabe más de metodología estadística que todos nosotros juntos, entonces no se le puede escapar que el reclamo es otro.

    No nos engrupa, Natalucci.
    No nos tome por giles.

    ResponderEliminar
  71. Ana:
    El sesgo plutocrático es positivo cuando los bienes que más consumen los ricos tienen mayor inflación que el promedio y que los bienes inferiores. Y es negativo en el caso inverso.

    La magnitud del sesgo plutocrático, a su vez, depende de la magnitud de la desigualdad del ingreso y del ingreso promedio. Cuanto mayor sea la dispersión del gasto de las familias (correlacionado con la dispersión del ingreso) mayor será el sesgo plutocrático. Cuanto mayor el ingreso promedio, también mayor será el sesgo plutocrático.

    Muchos académicos muy serios (Angus Deaton, entre los que más respeto) han hecho reclamos en el Norte por corregir el sesgo plutocrático. Esto no es una novedad entre los expertos. Deaton encontró, por ejemplo, usando el Consumer Expenditure Survey for 1990 que la familia que representa el IPC está en el percentil 75 de la distribución del gasto. Y estimó el sesgo.

    El mismo reconoce que, en EEUU al menos, que las cuestiones distributivas asociadas no fueron muy importantes en las últimas décadas porque los movimientos de precios relativos no han sido tan violentos.

    Claro, EEUU es una sociedad con mucho mejores indicadores de distribución del ingreso que la nuestra. El sesgo plutocrático es más alto acá (cité en alguna respuesta las estimaciones disponibles para la Argentina).

    La propuesta tiene sentido y formas aproximadas de corregirlo (ninguna que solucione el problema del todo porque estrictamente necesitás información que no podés tener). Pero se arregla.

    Curiosamente, el problema que enfrentan en el Norte es que la inflación de los pobres es más alta que la medida (no más baja) justamente por el componente de alimentos.

    Ahí es donde todo se da de patadas. Todos los gobiernos quieren bajar la inflación reportada. Eso fue lo que intentó el gobierno militar acá, y el de Alfonsín también, y en Brasil, y se hizo en Chile, con locuras varias como el índice sin carne vacuna, sin inundaciones, tomando los precios más bajos relevados en lugar de los promedios, etc.

    (continua)

    ResponderEliminar
  72. Ricardo Natalucci parece apuntar (pero él lo aclarará seguramente) a que la inflación de los pobres fue sistemática sobre-estimada, por lo tanto la inflación reportada fue sistemáticamente más alta, y vía mecanismo de formación de expectativas esto aceleró la inflación. Si no lo entendí mal, pero él no aclaró la perversidad del sesgo, más allá de que todo sesgo debe ser corregido si se puede.

    Cuando uno lo piensa en niveles, lo que (creo) sostiene Natalucci es que hay menos pobreza y mejor distribución del ingreso que la reportada (justamente por el sesgo anti-pobre que supone o calculó en el sesgo plutocrático local).

    En esto de niveles y tasas hay un punto. Creo que tiene razón en que las consultoras privadas utilizan relevamientos de clase media (Disco Digital) o, las que relevan más de 10,000 precios, difícilmente lo hagan en asentamientos (aunque si en supermercados chinos o Día, por caso). No es pereza ni ignorancia... es un problema de costos: la misma razón por la cual hacer encuestas políticas representativas es caro. Es decir, probablemente la canasta "básica" de los privados sea más cara que la "verdadera" o "pobre"... pero a la INDEC no se llega ni con precios del mercado central. Por otra parte, no sólo hay una cuestión de niveles sino que, para que el punto sea válido, habría que mostrar que en Barrio Norte (exagero, también se releva en La Matanza y en el Sur) la comida aumenta sistemáticamente más que, digamos, en zonas pobres del Sur... en tasas. El argumento que se usa es que, al ser zonas de mayor poder adquisitivo, convalidan aumentos de precios que no se convalidarían en zonas de menores ingresos. Puede ser. Pero difícilmente pueda verse como un proceso sistemático, extendido en el tiempo, porque si no quiere decir que con la aceleración de la inflación ganan los pobres. Además, uno de los argumentos típicos de los modelos de deva recesiva es que suben los alimentos y entonces los pobres, con demanda inelástica, dejan de consumir otros bienes con mayor elasticidad de demanda. Soy más de la partida de este último argumento pero es cierto que la mejor forma de saberlo es relevando bien los precios. Si el INDEK lo hace, imposible saberlo. Podés creer en la palabra de Natalucci, o inferir que en INDEK el gobierno mantiene el mismo sesgo de hacer públicos los actos de gobierno que en el resto de las estadísticas y actividades. Your choice porque pruebas duras no hay.

    No me convence la historia (y no veo las pruebas de la conspiración). El INDEK tuvo el mismo reflejo que Martínez de Hoz, Grinspun, Cavallo, etc., etc... buscar una manera de reportar menos inflación... y más actividad, y menos pobreza, etc. No veo porque habría una conspiración para reportar más inflación.

    Por otra parte, de nuevo, el signo del sesgo (anti-pobre, anti-rico) va a depender también de la evolución de precios relativos.

    Pongámoslo así, lo peor que le puede pasar a los sectores de bajos ingresos es que la comida suba más que el promedio del IPC (siendo este último la claúsula de ajuste de su salario). Ese ha sido el problema distributivo típico del stop-go, las deva recesivas y las aceleraciones inflacionarias en la Argentina.

    De nuevo, el sesgo existe, el signo puede ser uno u otro, la conspiración no existe. No vi ninguna prueba hasta aquí y no es consistente con la "economía" del sesgo planteada hasta aquí que, si algo, va en la dirección contraria, al menos con lo que puedo razonar.

    Asociar lo que se hace hoy en el INDEC a la corrección del sesgo plutocrático es una temeridad simplemente porque no hay transparencia. También, ¿qué pasa con las estadísticas de actividad? ¿hay también un sesgo plutocrático allí?

    Sigo leyendo lo que se agrega pero nada me convence.

    ResponderEliminar
  73. FALTAS DE EDUCACIÓN

    Fasolita ha dicho, refiriéndose a Ricardo Natalucci: No nos engrupa, Natalucci.
    No nos tome por giles.


    Ana C dijo, refiriéndose a Ricardo Natalucci: “Darle status de conspiración internacional me parece, además, completamente delirante.”

    Ana C dijo, refiriéndose a Ricardo Natalucci: “Estuvo bien eso del discurso pseudocientífico, Quintín. Cambian de argumento y de historia a cada rato para justificar lo injustificable.”

    Ahora Ana C dice, dirigiéndose a Ricardo Natalucci:”Y yo me pregunto, estimado Natalucci, ese sesgo plutocrático ¿qué hace con la inflación? ¿la sobreestima o la subestima? ¿En cuánto, aproximadamente? ¿Y cómo afecta eso a los pobres, a los no tan pobres y a los ricos?”

    A ver si entienden esto, Fasolita, Ana C, y cualquier otro maleducado que ande por allí mostrando su mala educación: Yo no trabajo para ustedes ni para nadie. Puedo responder a sus preguntas o puedo ignorarlas, también puedo, si me parece útil, explicar a los participantes esos temas sin dirigirme a ustedes, pero si quieren que les conteste dirigiéndome a ustedes deben comenzar por no faltarme el respeto que corresponde tener hacia toda otra persona que no se lo haya faltado a uno.

    Obviamente también pueden repetir las preguntas explícitas o implícitas de ustedes otros participantes, y si éstos lo hacen con educación serán obviamente respondidas. Al permitirse la participación con pseudónimos siempre existe la posibilidad de que aquellos que han demostrado ser guarangos o mal educados repitan su pregunta utilizando otro pseudónimo para que les responda. En ese caso yo sabré que al menos existe la posibilidad de que se trate de los maleducados ocultos ahora tras un nuevo seudónimo, y si con el nuevo seudónimo lo hacen respetuosamente sus preguntas serán respondidas. Tal vez se pregunten entonces dónde está la diferencia: Pues bien, la diferencia estará en que los maleducados habrán tenido que humillarse ante sí mismos escondiéndose tras un nuevo pseudónimo.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  74. Justamente a eso era a lo que iba, Miguel, no hay forma de saber cuál es el efecto del sesgo plutocrático en Argentina sobre la inflación y la distribución del ingreso si no hay datos y además es bastante probable que las diferentes variaciones de precios relativos en el tiempo (que como todos sabemos fueron muy fuertes en un país con la historia argentina) hagan que los efectos del sesgo se anulen mutuamente a lo largo de los años. Habrá veces donde los precios de la canasta de los ricos aumenten más y otras donde los precios de la canasta de los pobres lo hagan.

    Al margen, la distribución del ingreso en los EEUU no es tanto mejor que en Argentina, la última vez que miré el índice de Gini era 46, comparado con el 50 argentino. Si bien no sabemos mucho cuál es el significado real de esa diferencia, lo podemos comparar con el 34 de España o el 25 sueco, dos países un poco más pobres que los EEUU.

    Natalucci, perdone, pero si bien mi lenguaje le resultó "maleducado", lo suyo también es una falta de respeto. Intentar engañar a la gente común con un discurso de experto es una de las peores faltas de respeto posibles.

    Si usted cree en lo que dice, vaya y pase, pero tenga en cuenta que si no se sabe cuál es el efecto real de ese famoso sesgo plutocrático, toda esta discusión sólo sirve de cortina de humo para disimular lo que verdaderamente importa: que en los últimos años el gobierno ha estado tratando de engañar a toda la población tergiversando el índice de precios de la forma más burda imaginable, al mismo tiempo que destruyó la confianza en todo el sistema de estadísticas en lugar de mejorarlo.

    Si lo suyo es de buena fe, tenga en cuenta que alguna gente lo usa a usted y usa sus argumentos para justificar esa destrucción. Para una amante de las estadísticas y las metodologías transparentes como soy yo eso resulta intolerable, qué quiere que le diga, y me resulta bastante extraño que usted, supuestamente experto, lo acepte.

    ResponderEliminar
  75. PROPUESTA

    Estimado señor Miguel Olivera: Estamos por entrar en la parte más dura del debate y no se si va a creerme o no lo que voy a decirle pero estoy preocupado. Una noche, hará de eso uno o dos años, al salir del estudio de televisión en el que yo había debatido técnicamente con Hugo Haime sobre el IPC, lo invité a Haime a tomar un café. Pero no lo hice porque tuviera algún interés en charlar con el, sino porque había quedado Haime tan abatido que me preocupaba. Y por supuesto el abatimiento de Haime no era por mi habilidad de orador, que no la tengo. Era porque yo había mostrado en cámara documentos que habían hecho quedar al descubierto que él, como tantos, estaba hablando sin saber de lo que hablaba. Asimismo cuando le pregunté aquí a usted si se sentía mejor no fue una broma, era que estaba preocupado. Por la cantidad de artículos que veo en el índice deduzco que ha trabajado mucho usted en este blog desde el año 2003. Colegas suyos blogueros de la temática política y económica como Mauri K y Guille lo respetan. Por mi parte no había entrado en este blog anteriormente, no lo conozco a usted ni sé quien es, y por lo tanto no tengo nada contra usted. Y no tener nada contra alguien significa tener algo a favor de ese alguien, porque ese alguien es una persona, es un semejante, es un compañero de ruta en esta cosa tan extraña que es la vida. Así como el ex presidente Néstor Kirchner, la presidenta Cristina Fernández de Kirchner y el secretario de Comercio Guillermo Moreno están convencidos de que es correcto lo que se está haciendo en el INDEC porque saben que es correcto, usted inició este tema con buena fe creyendo que sus contra-argumentos eran correctos y que serían imbatibles y ahora se encuentra acorralado y agobiado a causa de eso. Ayer, recorriendo Internet, vi que ya se está citando este debate en otros blogs, por ejemplo en “¿Que te pasa Olivera?¿tas nerviosho?”, o en . “El tema del Indec”, pero lo que al fin me dio la idea de lo que voy a proponerle fue un razonamiento genial que leí en “INDEC: Tengo un plan”.

    (continúa...)

    ResponderEliminar
  76. (...continuación)

    Lo que voy a proponerle a usted es que, ya que usted opina según lo que ha dicho, que ningún técnico respetable que no trabaje para el gobierno defiende lo que se está haciendo en el INDEC, usted mismo invite al estadístico, economista, periodista especializado, profesor universitario, investigador... aquel de todos ellos al que usted considere más respetable y sabio, para que continúe en lo que sigue este debate reemplazándolo a usted.

    En la Argentina somos solamente dos personas quienes conocemos todos y cada uno de los secretos metodológicos de los IPC: El experto de la CEPAL Heber Camelo y yo. Nadie más. Eso significa que si usted me diera a elegir con quien debatir en la parte que sigue, que como ya le dije será técnicamente cada vez más dura, preferiría de entre todos los candidatos posibles a él, a Heber Camelo. Pero si eso no es posible, entonces que sea otro. ¿Le parece bien Roberto Frenkel? ¿Le parece Heymann, Fanelli, Damill, Keifman? Bajando bastante -o mejor dicho bajando muchísimo de nivel- le propongo si a usted le parece... que sea... ¿Jacob Ryten, Luis Beccaria, Victor Beker, Juan Carlos Del Bello, Roberto Lavagna, Claudio Lozano?... ¿prefiere un periodista especializado?... ¿Qué le parece Marcelo Bonelli?... ¿y Zlotogwiazda? Note usted que estoy mencionando tanto a quienes conozco personalmente y con quienes ya he discutido o conversado sobre esto (por ejemplo Camelo, Frenkel, Ryten, Beccaria, Del Bello, Bonelli, Zlotogwiazda), como a otros a quienes no tuve aún el gusto de conocer. Asimismo hay en mi esbozo de lista desde personas a quienes aunque hayan ocultado a sabiendas el problema del sesgo plutocrático las considero básicamente buenas personas (ejemplos Roberto Frenkel, Marcelo Bonelli), hasta otros a los que considero desvergonzados, charlatanes, y complotadores, como Ryten, Beccaria, Zlotogwiazda. El caso de Camelo es demasiado complicado psicológicamente para poder encasillarlo, ya que él es quien, a fines de 1982 o comienzos de 1983, me hizo aquella confidencia en el sentido de que nos habían contratado para hacer un fraude, y me explicó que ese fraude estaba orquestado desde los centros del poder económico mundial, y me propuso enfrentarlo a él, como en una partida de ajedrez, es decir hacer lo que le gustaría poder hacer él en contra del fraude que se preparaba, pero que me pedía que fuera yo quien desenmascarara ese fraude ya que no podía hacerlo él porque necesitaba poder continuar su carrera.

    Los que atacan al gobierno por lo que está haciendo en el INDEC no le temen a Norberto Itzcovich para discutir, porque saben que juega en contra de él la circunstancia de que es un funcionario del gobierno y por más sensatas que sean sus explicaciones serán las de un funcionario de gobierno. Aquellos que atacan al gobierno por lo que está haciendo en el INDEC lo que temen es lo que puedo decir yo, justamente por no ser funcionario del gobierno ni tener el más mínimo interés en llegar a serlo, y por no ser kirchnerista sino liberal jeffersoniano, y sobre todo porque lo que sostengo sobre el IPC, sobre el INDEC, sobre el sesgo plutocrático, lo sostengo desde hace más de veinticinco años, y eso está documentado en docenas de expedientes, denuncias penales y reportajes periodísticos.

    Por favor piense en mi propuesta. Convérselo con ellos. Sería aquí en su blog. Sería un debate interesante. Ese especialista a quien usted se lo proponga, si está honestamente convencido de su postura aceptará.

    Domingo 19 de julio de 2009.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI: 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  77. Estimado:

    Aunque conozco y aprecio a algunos de quienes nombra, no es mi tarea invitarlos a debatir por este blog. El blog es abierto y cualquiera puede hacerlo.

    Si sus argumentos fueron mejores que los mios (seguramente), lo dejo a los lectores. No me corresponde a mi decirlo.

    Conquistó algunos eventualmente y bienvenido que lo haya hecho a través de Exabruptos. Derek, Guille o Mauri K (que, dice usted ¿me respetan?) optaron por sus versión de los hechos y me parece muy bien. Es su derecho. Ya lo han dicho ellos de mi: arrugo, salgo por la tangente, se me cae la cara y la careta, empieza el "si pero...", etc., etc. ¿Cuál es el extraño displacer qué los trae por este blog de esquives, infamias y oposición acrítica entonces? Ellos sabrán. Tal vez, como yo, tratan de leer opiniones diferentes a la propia como apertura al cambio.

    Usted, en una línea parecida, me dice que opino sin saber o me rebelo contra la información que me contradice. En lo de "sin saber", puede ser. Usted tiene su vara del saber. Yo, la mia.

    En cuanto a la apertura mental, hago esfuerzos por mantenerme abierto a toda información y argumento que me contradiga. Y sigo abierto. Por eso leo con atención y cuidado todas sus participaciones en el blog y también lei partes de su página. Usted cree que el fracaso en convencerme de su posición es mi propia rebeldía. Sabrá usted de los mecanismos de defensa y resistencia algo más de lo que se de mi mismo.

    Mis argumentos están a disposición aquí para que cualquiera los lea, acuerde, desacuerde y conteste, como fue su caso. No tengo mucho para agregar sobre el asunto. Sin embargo, a medida que usted aporte la documentación que promete estoy abierto a cambiar.

    Volviendo a su propuesta. No está en mi tarea proponer un especialista que debata con usted sobre el INDEC aunque. Hay ámbitos académicos, como las jornadas de la AAEP, donde se pueden presentar ensayos sobre cualquier tema. De hecho, se presentaron una vez estimaciones sobre el sesgo plutocrático. Ya lo dije, está la universidad pública, con un depto de economía dirigido hoy por Andrés López, un economista sólido de espíritu pluralista. Una curiosidad al respecto es ¿por qué el gobierno no se "apalancó", hasta ahora, en el argumento del sesgo plutocrático con las variantes que usted propone de la conspiración?

    Un saludo cordial.

    ResponderEliminar
  78. 1) ingreso < 1000$
    2) 1000 < ingreso < 2200
    3) 2200 < ingreso < 3500
    4) 3500 < ingreso < 5000
    5) 5000 < ingreso < 7000
    6) 7000 < ingreso < 10.000$
    7) ingreso > 10.000

    Yo he notado que el INDEC no refleja mi costo de vida. Para mi el costo de vida ha aumentado. Mis ingresos y el de las personas que trato caen en las categorias de sueldos mayores. Es asi que si me limito a mi experiencia y la de mis allegados tengo que darle la razón a Ana C (el gobierno trata de engañar) pero la realidad es que no se lo que opina la gente que menos gana.

    ¿Hasta que categoría el INDEC representa el costo de vida?

    Algo que deberia tenerse en cuenta es la calidad de lo que comemos: no puede compararse carne como la de antes -criada a campo- con la carne de feed-lot rebosante de hormonas y engordada en base a soja y cama de pollo saborizada. Olvidandonos de como se la produce podemos limitarnos a considerar que es carne mas grasosa, asi que una forma de desafectar la baja de calidad seria multiplicar por la relacion de precios entre la carne picada "especial" (magra) y la comun (mayor contenido de grasa)

    CAMA DE POLLO como alimento de vacunos (a usted que no lo cree): El uso de cama de pollo de buena calidad mejora la productividad (PDF 73KB)

    ResponderEliminar
  79. Olivera ,quiero ratificarle el respeto hacia su persona y sus opiniones ,de hecho no le cabe el sayo de rehuir el sesgo plutocratico ,sino que lo reconoce y lo pondera de otra forma ,no dandole la importancia que para derek y natalucci tiene.
    Si llegamos a este debate ,tan enriquecedor ,es tambien merito de su post y sus respuestas.
    Gracias por prestarnos su casa.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  80. guille:

    No hacía falta el comentario pero gracias. Lo mío fue una ironía y entiendo que lo tuyo en lo de Derek, también. Somos blogueros, eso es todo.

    Dejame que te aclare algo muy importante. No se trata de "reconocer" el sesgo plutocrático. El aporte de Ricardo Natalucci no es la introducción en el debate del IPC del "sesgo plutocrático". Este fue "descubierto" hace décadas, discutido, aceptado e incluso estimado por economistas muy serios y capaces. ¡Hasta un economista del FMI escribió, y el FMI publicó entre sus documentos de trabajo, acerca del sesgo plutocrático.

    Me lo enseñaron mis profesores. Es parte del acervo profesional de un economista. Y si no lo es, debería serlo.

    El primer aporte de Ricardo Natalucci es su insistencia en la necesidad de corregir este sesgo y el esfuerzo que, percibí ahora, pone en su difusión. Y considero a este aporte muy valioso, como cualquier otro intento serio (y, ya lo dije, está respaldado por excelentes trabajos académicos) de mejorar la forma en la que medimos. No soy nadie pero te aseguro que él cuenta con mis respetos por su insistencia en esto, aunque lo conozco muy recientemente y sólo a través de sus manifestaciones aquí y en su página.

    Luego, Natalucci agrega la hipótesis de la conspiración en el origen del sesgo; una conspiración de naturaleza internacional con Argentina como campo de experimentación. Aquí estoy en desacuerdo, simplemente porque: 1) no he visto evidencia alguna de esta conspiración y 2) porque el sesgo plutocrático es algo conocido para los expertos. Su relato es pasional y convencido, pero hasta aquí no he visto pruebas.

    La otra parte con la que no concuerdo, de sus argumentos, es que lo que hace el INDEK sea corregir ese sesgo. Tal vez. Si sólo fuera eso, ¿por qué también las estadísticas de actividad son un escándalo? ¿por qué todo se hace sin revelar con detalle lo que se hace? ¿con transparencia? ¿por qué tanta diferencia entre las estimaciones usuales del sesgo plutocrático y las estimaciones privadas restándoles la del INDEK?

    La transparencia de los actos públicos es clave para mi. Y Ricardo está de acuerdo conmigo entiendo, excepto que él argumenta que este INDEC es más transparente que los previos. No estoy de acuerdo: al menos antes uno veía parte de la materia prima y el proceso, equivocada, sesgada, pero la veía. Lamentablemente, y lo discutí con Artemio vía blog y personalmente, uno de los problemas que esto genera es la privatización de las estadísticas públicas y termina afectando la credibilidad de los actos de gobierno. Y no estoy de acuerdo con la privatización de las estadísticas: pasó en Brasil que hoy varios índices de precios son privados.

    Lo que quise decirte es que probablemente cualquier economista de buena voluntad reconocería el sesgo plutocrático. Otra cosa es el signo (anti-rico o anti-pobre) y la magnitud de este sesgo. Toda la evidencia disponible que lei apunta en la dirección de que no es lo que está ocurriendo en el INDEC.

    Y nada que agradecerme con el blog. No hago nada excepto NO moderar los comentarios. Cada uno tiene derecho a decir lo que le parezca, incluso descalificar mi opinión, si eso le resulta. Un blog más. Imagino que Derek tampoco censuraría mis comentarios en su blog, como no lo hace Siri, como no lo hace Fernando Cassia, como no lo hace Artemio, como no lo hace Rollo, los chiflados, ele, los financistas públicos, etc., etc. Nadie. Si nos tomamos el trabajo de leernos y de respondernos, está bien que de vez en cuando nos enojemos, ironicemos, y puteemos. Pero al final, venimos a discutir, no a tener ni la verdad revelada, ni la última palabra, más allá de que el calor de la discusión política, y hasta los intereses, puedan bandear algunas opiniones.

    Saludos

    ResponderEliminar
  81. Sin duda ,miguel ,cuando quiera pase.
    Aclarado el punto.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  82. He leído con atención el debete en este blog. Y llego a la conclusión de que el Sr. Natalucci habla con conocimiento de causa. Expone las razones de las variaciones entre una medición que elimina el sesgo plutocrático (INDEK) y otra que lo mantiene (las consultoras). Y digo, 43 mil millones de razones son más que suficientes para bancar una movida que, entre otras cosas, permite a los sectores más concentrados seguir enriqueciéndose a costa de la desinformación de la gente. La inflación no es una Ley natural, es el resultado de una conducta masiva, y como el pánico injustificado por la gripe A, perfectamente manipulable sabiendo generar la psicosis con los métodos adecuados.
    Y recuerdo aquella oportunidad en la que Kirchner dijo que no habia que ir a comprar a Shell, o la vez que se organizó un boicot de compradores de tomate. Metodologías antiinflacionarias realmente efectivas que rápidamente fueron olvidadas por la opinión publicada. que prefirió mantenerse ocupada en crear una mitología alrededor del INDEC-Moreno transformando una custión metodológica (reducción del sesgo plutocrático) una cuestión de lesa republicanidad. Esas son supercherías estimado... y no lo que usted le achaca a Natalucci respecto del accionar probado de intereses reales en los organismos del Estado. O me va a decir que los únicos que se meten en esos despachos son solo los políticos, por favor! Que ingenuidad!!!

    Mucho me temo que, como el resto, Ud. Olivera ha caído en la espiral del silencio. Una ley de la comunicación que hace de la invisibilidad de ciertas cosas, y la amplificacion de otras, un arte de la manipulación de masas de las que difícilmente se puede salir a menos que se tenga el coraje de poner a prueba los supuestos disponibles sobre los cuales uno sostiene las creencias. El sentido común es el menos común de los sentido, y obedece, las más de las veces a supuestos falsos, creencias, supersticiones, visiones parciales de la realidad.... (mentiras bah).

    ResponderEliminar
  83. "recuerdo aquella oportunidad en la que Kirchner dijo que no habia que ir a comprar a Shell, o la vez que se organizó un boicot de compradores de tomate. Metodologías antiinflacionarias realmente efectivas que rápidamente fueron olvidadas por la opinión publicada. que prefirió mantenerse ocupada en crear una mitología alrededor del INDEC-Moreno transformando una custión metodológica (reducción del sesgo plutocrático) una cuestión de lesa republicanidad"
    ¿Esto es una joda, no?

    ResponderEliminar
  84. Estimado Natalucci, no se trata de un debate entre Ud., Olivera, Heber Carmelo o mi mamá en un blog.

    Corresponde que el INDEC publique la metodología, los cambios que llevó a cabo, cuánto es el sesgo plutocrático, etc, etc, y que haya un debate académico público, donde cualquiera con una conexión a internet, conocimientos de estadística y tiempo y pasión para estudiar el tema participe.

    Ud. que conoce "todos y cada uno de los secretos metodológicos de los IPC", por qué no nos cuenta por qué no lo hacen?

    ResponderEliminar
  85. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  86. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  87. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  88. Preguntas que me quedan luego de leer este intenso y rico debate...

    1) ¿Cuando se indexó los bonos por cer (dado que esta es la principal justificación que se tiene respecto a los manejos poco transparentes del indec), no se conocía acerca del sesgo plutocrático que este tenía? Y en la misma línea, pienso, pagar una tasa alta como la que tienen los bonos que ajustan por cer (creo que inicialmente estaba en el orden del 7%) y sumarle CER de una inflación "oficial" de 8 a 10% es una tasa bastante bastante alta. Ni hablar si los tenedores de esos bonos, hoy, los adquirieron a precio de default. Una de las peores cosas alrededor de este tema, es que los Argentinos hemos naturalizado una inflación cercana al 10%. La disusión no pasa por si la inflación es por política monetaria, problemas de oferta y demanda, o cualquier otra causa asignable sino que pasa por el hecho de porqué no se mide bien. Creo yo que en la región, luego de Venezuela , tenemos una de las inflaciones mas altas (hace rato que no leo estadísticas, si no es así corrijanme), pero supongo que discutir si lo que mide el indec está bien o mal nos corre el arco de la discusión de fondo.

    Es decir, si los precios que se relevan hoy no tienen sesgo plutocrático y corresponden a los sectores pobres, o populares,y están aumentando un 10% anual, en sectores donde la informalización y la desocupación es alta, es evidente entonces porque el gobierno perdió las elecciones. Al respecto muy buena me pareció el final de la columna de ayer de H.V en P12, donde quiero transcribir una oración:



    Uno es el economista especializado en asuntos laborales Ernesto Kritz, quien proyectó al terreno político los resultados de sus investigaciones sociales. El gobierno habría subestimado la pobreza, la indigencia y el desempleo y reducido en consecuencia los recursos de los planes sociales, allí donde más se necesitaban. Kritz sostiene que si los cálculos del Indec fueran reales, el gasto asistencial a la población en riesgo social se habría duplicado. Pero con los datos de su consultora SEL el gasto asistencial real por persona en estado de pobreza extrema cayó cerca del 30 por ciento. La estrategia de compensar esa caída con obras públicas en los municipios sería una de las explicaciones para el mejor resultado obtenido por los intendentes en relación a la fórmula Kirchner-Scioli.
    (continua)

    ResponderEliminar
  89. Segundo todavía no entiendo porque si se corrigiera el sesgo plutocrático, el signo debiera ser positivo o negativo. Si la inflación mide variaciones, no valores...

    Tercero, "el problema de transparencia", leo el último informe del IPC difundido por el indec (Índice de Precios al Consumidor GBA, base abril 2008=100
    Junio de 2009
    ).

    Y es muy interesante lo que dice referente a cuestiones metodológicas:

    Nota Metodológica sobre el IPC-GBA

    El Instituto Nacional de Estadística y Censos - INDEC - ha efectuado los trabajos relativos al cambio de base del Índice de Precios al Consumidor del Gran Buenos Aires (IPC-GBA), que a partir del Comunicado de Prensa correspondiente al mes de mayo de 2008, tiene base abril 2008 = 100.

    El estudio de los datos resultantes de la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares 2004/5 (ENGH) ha permitido reflejar los cambios en los hábitos de los consumidores a través del análisis de la evolución del gasto. Adicionalmente han sido consultadas otras fuentes internas y externas de información para obtener un indicador representativo de una estructura actualizada del consumo de los hogares.

    Como resultado de dichos estudios se determinó una muestra de 440 variedades que permite realizar un
    seguimiento confiable de las variaciones de precios en el tiempo,
    y se actualizó la estructura de ponderaciones

    En lo referente a las fórmulas de cálculo y determinación de los índices y subíndices, se mantienen
    vigentes las características que se describen en el documento titulado Metodología Nº 13.
    Se introdujeron innovaciones respecto al indicador base 1999 = 100, tales como la
    utilización de
    canastas estacionales para aquellos productos con alta estacionalidad - ponderaciones anuales para los subgrupos frutas, verduras e indumentaria, y mensuales para las variedades que los integran
    "-."

    ¿Alguien sabe cuales son las ponderaciones actuales?

    ¿Cuales fueron los cambios de hábitos de los consumidores?

    ¿Cuales son las fuentes internas y externas que permitieron obtener un indicador representativo y actualizado de la estrucutura de consumo de hogares?

    ¿como cambian las ponderaciones de los los subgrupos móviles y la de los componentes que los integran?

    ¿Es necesario que toda esa información este en secreto?

    Y por último, un pensamiento que me queda, es que se está sobreponderando al IPC, no paguemos por el más que lo que vale, es una HERRAMIENTA para la toma de decisiones, es un indicador que precisamente indica de manera rápida y "a bajo costo" como se comportan variables relevantes de la realidad y que permite tomar mejores decisiones. Pero corregir el sesgo plutocrático, publicar los relevamientos con transparencia, hacer públicas las EPH a niveles de desagregación mayores, ese solo hecho, no va a disminuir la pobreza, ni a mejorar el GINI, ni a hacer ninguna política social o económica de manera mágica. Es una herramienta que muchos consieran ya inservible (con razón o no), pero no es más que eso un medio, no un fin.

    saludos!

    ResponderEliminar
  90. SOBRE LOS MOTIVOS POR LOS CUALES SERÍA BENEFICIOSO UN DEBATE ENTRE ESPECIALISTAS, Y ALGUNAS OTRAS COSAS

    1) Jamás pretendí que mi contribución pueda haber sido el descubrimiento del sesgo plutocrático, y cualquiera puede leer en mis escritos que hasta expliqué muchas veces que de no ser por la confidencia que me hizo Heber Camelo una tarde de entre fines de 1982 y comienzos de 1983, hasta se me podría haber pasado por alto su existencia. La contribución de Sigbert Prais consistió en publicar en 1959 sus consideraciones sobre un tema que en aquellos años presentaba solamente interés teórico, y la mía en haber advertido en el Informe Natalucci de 1985 que ese antiguo tema teórico se estaba por convertir -veintiséis años después de aquello- en un grave problema en la realidad. Lo que sostengo desde hace más de veinte años es que el sesgo plutocrático se introdujo intencionalmente en los índices de precios de Argentina -y a partir de la metodología argentina se lo fue incorporando y aumentando luego en casi todos los países del mundo-, todo eso con posterioridad a aquella confidencia que me hizo Heber Camelo y a mi informe. Afirmo y demuestro en mis publicaciones que el sesgo plutocrático produce muy grandes distorsiones en el promedio general -hablo concretamente de distorsiones diez o veinte veces mayores de las que se le atribuye en algunas publicaciones inconsistentes; que significa la virtual exclusión de los sectores sociales mas pobres como si no existieran; que a causa de eso influye muy desfavorablemente para los pobres en la determinación de las políticas económicas de los países, ya que se los ignora en el principal indicador económico; que el sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor no tiene justificación alguna; que el sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor es deshonesto; y que se lo puede eliminar en apenas diez minutos y para siempre con sólo la decisión de hacerlo.

    2) Debo aclarar que quien usó “su vara del saber” para decir que Olivera no es especialista en índices de precios no fui yo, sino que fue el propio Miguel Olivera quien explicó que él no es especialista en eso. Es innegable que daría mayor interés y equilibrio al debate que éste fuera entre especialistas en índices de precios. Olivera tiene conocimientos muy superiores a los míos en otras especialidades. Por eso mismo a mí ni se me ocurriría debatir con él sobre bonos, sobre tasas de interés, o sobre el sistema de cuentas nacionales, para dar apenas tres ejemplos. Solamente se me ocurriría consultarlo. Y si yo no entendiera algo no se me ocurriría asimismo decirle “lo que usted dice no me convence”. La falta de conocimientos de Olivera en materia de índices de precios es lo que hace que ni siquiera estemos atribuyendo el mismo significado a las expresiones centrales del debate, como por ejemplo lo que es el sesgo plutocrático. Un especialista en índices de precios tampoco habría sugerido siquiera las estimaciones absurdas que Olivera mencionó sobre la magnitud de lo que erróneamente llama sesgo plutocrático, ya que las diferencias porcentuales que produce el sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor de países de las características de Argentina son abismales. De entre los que mencioné, son especialistas en índices de precios Heber Camelo, -como ya dije Camelo y yo somos los únicos que además de conocer la teoría de índices de precios conocemos los secretos metodológicos que no se publicaron-, y en cierta forma Roberto Frenkel. Y se podría agregar a Marcelo Bonelli y a Marcelo Zlotogwiazda que en cierta manera lo son, desde el periodismo.

    (continúa...)

    ResponderEliminar
  91. (...continuación)

    3) Miguel Olivera se basa en el nocreísmo, hipotética escuela epistemólogica que propone que algo es falso hasta que él lo crea, con independencia de las pruebas y argumentaciones lógicas que se vayan acumulando. En el caso de lo que yo afirmo, Olivera aplica el nocreísmo en particular sobre el complot internacional y sobre la magnitud del sesgo plutocrático.

    4) Respondí a todos los argumentos que expuso Olivera y eso lo obligó a ignorar mis respuestas en algunos casos, y a modificar y hasta a invertir el sentido de sus argumentaciones en otros. Por ejemplo no podo rebatir mi argumentación de que es totalmente absurdo pretender que el gobierno está dejando de publicar información porque no le conviene, y al mismo tiempo acusar al gobierno de publicar todo tipo de información alterada para su conveniencia. Como ejemplo de cambio a posteriori y hasta de inversión de su argumento, pasó de sostener como había sostenido que “para que Itzcovich tenga razón entonces las dos carnicerías en La Matanza deberían haber aumentado sus precios mucho más que sus competidoras” a cambiar eso por “Lo que quise marcar fue, justamente, que la situación en la cual la carne sube 25% en Barrio Norte y baja 10% La Matanza es insostenible”. Cualquiera se da cuenta de que “Las dos carnicerías de la Matanza aumentan más que sus competidores” y “Las dos carnicerías de La matanza aumenta menos que sus competidores” son conceptos contrarios.

    5) Le he solicitado también a Olivera que por favor aclare en cada caso cuando algún comentario suyo haya que interpretarlo como ironía y no en sentido llano, y sigue usando ese recurso de afirmar algo y luego de ser respondido decir que lo que había dicho era sólo una ironía, lo que también dificulta mantener un debate serio.

    6) Olivera no parece haberse dado cuenta aún -y esto es lo esencial-, de que mis afirmaciones constituyen un modelo que no presenta contradicciones, y que es el único modelo existente que explica racionalmente la situación del INDEC. Todos los modelos que pretenden explicar la situación del INDEC acusando a Néstor Kirchner, A Cristina Fernández de Kirchner y a Guillermo Moreno de haber intervenido en el INDEC para falsear las estadísticas caen inexorablemente en contradicciones insalvables.

    7) Dice, finalmente, Olivera “No está en mi tarea proponer un especialista que debata con usted sobre el INDEC”. Le respondo a Olivera que tiene todo su derecho a no querer hacerlo, aunque es innegable que enviar un correo electrónico a un especialista al que Olivera admire, o llamarlo por teléfono invitándolo a participar de un debate público en su blog, no tendría nada de malo, y podría ser interesante para el blog de Olivera, y sobre todo muy útil para la sociedad y para esclarecer el tema INDEC, acabando de una vez y de cuajo con la estúpida teoría de que el gobierno intervino el INDEC para manipular las cifras y para destruir el sistema estadístico nacional, y dando por tierra al mismo tiempo con todas las gratuitas y contradictoras aseveraciones de los Lozano, de los Kritz, de los Lavagna, y de todos y de cada uno de los que luego de más de dos años aún las siguen haciendo o repitiendo.



    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  92. Le pido disculpas si con el “no nos engrupa” fui descortés. En los debates blogeros suele recurrirse a estas chicanas e ironías . Pero en este caso la discusión alcanzó otra entidad, así que me esforzaré por aferrarme a un lenguaje técnico y neutral.

    No soy ni de cerca ninguno de los especialistas que Ud. propuso para el debate. Pero sí estuve muy atento a todo el tema del INDEC y creo tener fundamento para varias dudas.
    Por ello, le agradecería tenga a bien aclararme un par de cuestiones que a mí todavía me parecen oscuras.

    Anteriormente, le propuse llevar el debate a la CBA, pues –al ser una canasta más acotada y conocida por todos- es más transparente que el IPC cuando surgen las disidencias. Le comentaba que de acuerdo a cuatro mediciones independientes (3 de oficinas provinciales –Entre Rios, Neuquén, Chubut- y solo una privada, la de Kritz) la inflación acumulada en la CBA desde diciembre de 2006 es alrededor de 60%. Para el INDEC, es de 7%.

    Mis preguntas puntuales son las siguientes:

    1) ¿Cree realmente que el sesgo plutocrático es un factor explicativo de peso en esta divergencia? Si por este sesgo entendemos la inclusión indebida en la CBA del café y las gaseosas, su importancia sería marginal. ¿Qué otro tema se nos está escapando en esta cuestión?

    2) Ud. comentaba que el costo de la CBA debería medirse en los comercios donde compran los estratos sociales más bajos y en las variedades que ellos compran. Quizás lo que haya comenzado a hacer el INDEC sea precisamente eso: medir la CBA como Ud. entiende que correspondería y por ello el costo que declara es 35% más bajo que el de las mediciones independientes. Pero si el INDEC efectivamente está haciendo esto: ¿no nos tendría que haber avisado del cambio de metodología? Y, sobre todo, en tal caso: ¿por qué siguen presentando la serie histórica del costo de la CBA como si fuera una canasta homogénea cuando, si han variado tanto los lugares de relevamiento como las variedades relevadas, se trata de una canasta decididamente diferente?

    ResponderEliminar
  93. aca iba a haber una cosa bastante larga y racional, pero como se que no va a tener efecto alguno debido a la negacion constante, vamos derecho a las conclusiones:

    -el sr olivera perdio la discusion.

    ahora que arreglamos eso, vamos a otra mas interesante y divertida, acabemos con este clima de crispacion y empezemos con el dialogo!

    premisa: "EL SEÑOR OLIVERA ES UN MARCIANO MONTONERO"

    como todos sabemos, mas o menos en el siglo XVI de nuestra era, en marte hubo una revolucion y los montos marcianos mataron a todos los gorilas. de ahi viene la palabra montoneros (y de ahi salio el movimiento de los 70, no de los caudillos gauchos no se que)

    antes de empezar este debate, les quiero recordar que:

    1)estoy absolutamente convencido (aun con pruebas de lo contrario) de que el sr olivera es un montonero marciano y propongo que se lo fusile. muerte a los asesinos de rucci!

    1-bis)cualquier evidencia que se presente en contra de la premisa sera contrarrestada con un sutil pero efectivo "mira, yo no se, a olivera lo bancan los montoneros marcianos".

    2)cualquier pedido de que yo explique o exponga en mayor profundidad mis fundamentos sera respondido con un "mira, a vos te pagan los rojos del planeta rojo, no me vas a decir que tenes razon"

    3)cuando venga alguien con ninguna conexion con los rojos del rojo (marte, no independiente, aunque soy de independiente, que asilo a bochini cuando dejo marte, por eso juagaba tan bien,mejor que maradona, era marciano) (RdR, de aqui en adelante) yo voy a decir "mira, tu opinion es tu opinion, y mi opinion es mi opinion, y aun cuando las 2 no puedan ser verdaderas al mismo tiempo, lo son."

    4)cuando alguien se pruebe mejor conocedor que yo de historia marciana y me deje en ridiculo y me ofezca llamar a otros expertos en historia marciana para que respalden mi opinion, como estoy aca contento con mi derecha sindical marciana que como loros repiten todo lo que digo (manipulacion parecida a la ejercida x los medios de comunicacion), voy a rehusarme. pero que no me malentiendan! yo tengo razon, lo que pasa es que no quiero dejar TAN mal parado al sr olivera. ademas, si yo lo convenciera, el no podria llegar a la respuesta por él mismo y su camino al cielo marciano se veria imterrumpido. solamente deseo lo mejor para el sr olivera.


    listo, empezemos con la discusion!

    ResponderEliminar
  94. me falto una cosa:

    6) las preguntas que me incomoden, no las contestare.

    ResponderEliminar
  95. Ja... Ja... Ja... Javier!!!

    Bueno, ya pasó... Terminó el recreo, volvamos al planeta Tierra.

    ResponderEliminar
  96. Sr. Fasolita,

    Aceptado su pedido de disculpas, respondo a sus preguntas puntuales:

    1) El sesgo plutocrático puede ser también allí en alguna medida uno de los factores explicativos, aunque en una proporción mucho menor al IPC, ya que aún no se cambiaron los artículos ni las especificaciones de la CBA, es decir que la CBA del INDEC sigue teniendo un importante sesgo plutocrático. La inclusión del café y de las gaseosas es solamente marginal en lo que representan proporcionalmente, pero no como indicio de que hay allí sesgo plutocrático. Si usted se está por sentar sobre una linda montañita y ve que esa linda montañita tiene ojos que lo miran y dientes y una roja lengua, un economista dirá que esos ojos y dientes y lengua que está viendo contribuyen marginalmente al peso total de la linda montañita, pero si en lugar de ser usted un economista es una persona sensata razonará que hay algo raro en la linda montañita y no se sentará. La inclusión de café y bebidas gaseosas denota que el problema de la incorporación del sesgo plutocrático es tan grande que llegó también hasta allí. El sesgo plutocrático se manifiesta en los artículos y servicios seleccionados , en sus ponderaciones, en sus especificaciones, y en los lugares de compra en los cuales se miden esos precios, y la misma razón que hizo entrar al café y a las gaseosas en la canasta distorsionó asimismo los otros factores.

    2) Como dije no me consta que en la CBA se hayan cambiado aún los artículos, ni sus ponderaciones (cantidades), ni sus especificaciones. No tengo ningún motivo para creer eso ya que el valor actual de la canasta publicada corresponde a la realidad que se observa en las zonas del GBA donde puede estar el límite entre pobreza e indigencia, que es donde hay que medirla (1). En cuanto a la mejora en la determinación de los lugares de compra, si es que ya se hizo, debe considerarse una mejora en la calidad del indicador que no requiere una nueva metodología. Podría haberse aclarado en los boletines en el caso de que ya se haya hecho, también podría inferirse de la enmienda de 2008 del IPC. Eso implicaría que la calidad del indicador habría mejorado respecto a 2006. Pero lo que le entrega el INDEC mes a mes en este caso es el valor de la canasta expresado en pesos. Si ese valor es el correcto entonces el INDEC dice la verdad. Si usted deduce de mis explicaciones que antes de la intervención esos valores podían estar en alguna medida sobreestimados le diré que sí, pero tal cosa no estaría afectando obviamente el valor de la canasta actual, ni por ende la estimación de la cantidad de indigentes, todo lo que demuestra que Kritz, Lozano, y cualquiera como ellos está moviendo a engaño a la población al difundir un valor de CBA que no corresponde a la realidad.

    Obs: (1) Artículo que ya recomendé aquí mismo anteriormente:
    http://latinoamericanoargentina.blogspot.com/2009/03/de-narvaez-hace-las-compras-en-el.html .

    Y tal como dice el autor, en los barrios más pobres (que es donde reside la población de interés para relevar niveles de indigencia) los precios son mucho más bajos aún e inclusive han bajado durante este año. El autor toma, por ejemplo el kilo de pan a $6 y advierte que “en algunos barrios de Florencio Varela puede costar unos 4 pesos”. La realidad es que al día de hoy, en el barrio en el que me encuentro, el kilo de pan especial de primerísima calidad vale $4 y el pan común se consigue a $2,80, y algo similar sucede con otros precios, entonces haciendo esas correcciones, llegamos al valor tomado por el INDEC.

    Ricardo Patricio Natalucci
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  97. Acá entra un simple ingeniero que solo cursó dos estadísticas, y que las odió ambas (una fue mi único bochazo en la carrera, reivindicado con un 9 en el ballotage).
    No me trago que el "sesgo plutocrático" lleve a una sobreestimación sistemática en todos y cada uno de los 30 períodos considerados de la VARIACIÓN de precios. Es contra la lógica, y para mi todas las cosas que van contra la lógica deben ser demostradas (por ejemplo un cálculo con la metodología vieja y nueva bien abierto para contrastar).
    En el improbable caso de que ese "sesgo plutocrático" haya determinado una sobreestimación sistemática EN TODOS Y CADA UNO DE LOS PERÍODOS, estamos frente a un cambio relativo de precios de gran magnitud. O sea que, salvo que los ingresos del cuartil superior hayan aumentado más que el resto en estos dos años, ese cuartil superior esta viendo reducido su poder de compra mes a mes, mientras el poder de compra de las clases populares aumenta. Sería muy interesante y extraordinario el fenómeno, ya valdría unos grandes títulos , si las metodologías fueran transparentes. tal vez explicaría el origen del voto pro y antigobierno.
    A mí no me cierra. La lógica (que para mi solo puede ser refutada con hechos), me indicaría que la canasta plutocrática en un par de meses debería dar por arriba de la popular, y otro par de meses por debajo, y en un periódo largo podría dar una diferencia de un par de puntos.
    Es distinto si en enero de 2007 dijeron para turismo "que barbaridad, los plutocartas toman un hotel de 4 estrellas, tomemos uno de 3", y entonces se manden la ranada de comparar el costo del hotel de 4 estrellas en Diciembre versus el de 3 estrellas en enero y dictaminar que hotelería bajó un 10%.

    ResponderEliminar
  98. No me cierra el impacto del sesgo plutocrático, durante "tanto tiempo" atenuando la variación.

    Hipoteticemos y cambiemos una canasta de 3 productos con una ponderación de 1/3 cada uno que contenga salmón del pacífico, te de ceilán y sushi por otra de osobuco, polenta y papa. Obviamente, una va a tener un VALOR muy muy superior a la otra eso es obvio.

    Pero eso no implica que la variación de una tenga que ser muy superior a la variación de otra, ni tampoco implica lo contrario.

    Y el IPC mide variación, no el valor en si, sino como varía el mismo.

    Supongamos que es cierto que en algunos barrios se consigue el mismo producto de la misma calidad más barato que en otros... y que se decide arbitrariamente relevar en esos barrios.

    ¿Porque aún relevando precios más baratos, la VARIACIÓN se supone que debería ser menor?

    Porque acá es donde viene mi pregunta, si uno mira otros indices como el deflactor del PBI, o la diferencia entre las cantidades y los montos facturados en supermercados por ejemplo, y observa las variaciones, verá que sus variaciones son muchos más congruentes con el IPC anterior (el que tenía sesgo plutocrático si es que el actual ha corregido ello), o con los IPC de algunas provincias. La variación reitero. Y también quiero dejar en claro que no son indicadores de precios al consumidor pero por lo general aunque no deben ser tomados como proxys de la variación de precios, dado que las ponderacoines y el alcance es distinto, si sirven para comprender el comportamiento y la relación de las variables principales de una economía, y dudo que dichas variables tengan un comportamiento atómico y separado por clase social, o decil poblacional, más allá de que en casos puntuales puede existir, pero que en el promedio "supongo" no debería generar grandes desviaciones.

    saludos!

    ResponderEliminar
  99. Señor Natalucci, me permito irrumpir aquí con mis nulos conocimientos de estadística pero a partir de mi experiencia de mas de 10 años a cargo de una distribuidora de alimentos que tiene la mayor parte de sus clientes en barrios periféricos (de clase media baja o muu baja).

    Es cierto que hay variaciones en los precios de barrio a barrio, pero no en todos los productos.

    En particular, en alimentos envasados (fideos, arroz, etc.), la variación es bastante poca. Los almaceneros marcan siempre con el 30%, estén en el barrio que estén.

    Puede variar, en cambio, de una marca a otra. Peeeero, da la casualidad que la mayoría de las marcas pertenecen a un puñado de empresas. Por ejemplo Molinos. Esta empresa tiene tres marcas que apuntan a segmentos de mercado diferentes: Don Vicente, Matarazzo (+ lucceti con la absorción de QE) y Favorita. Este último es mas barato y su consumo es mayor en los barrios mas humildes. Pero resulta que la política comercial de Molinos se basa en sostener SIEMPRE una diferencia porcentual fija entre las tres diferentes marcas.

    Lo mismo sucede en el mercado de, por ejemplo, cervezas. Entre Stella/Heineken, Quilmes/Budweiser y Brahama/Schneider/Palermo (según la región se apalanca una marca u otra) hay siempre la misma diferencia porcentual en precio. En algunos barrios se venderá más Palermo que Heineken. Pero si CCU aumenta Heineken, acompaña esta suba con Palermo, EN LA MISMA PROPORCIÓN.

    De la misma forma, un aumento de Don Vicente es acompañado por Molinos en un aumento de Favorita en exactamente la misma proporción. Como Molinos (y Quilmes en el otro ejemplo) son marcas absolutamente dominantes y formadoras de precios, otras marcas menos conocidas aumentan a su par.

    La misma relación existe entre, por ejemplo, Gallo, Máximo y Cóndor.

    Hay que señalar también que, a diferencia de lo que se cree desde el sentido común, en los barrios mas pobre no se consume solo alimentos baratos. Aún existiendo gran variedad de gaseosas baratas (algunas de buena calidad), Coca-cola es lo que mas se vende. También es el producto líder. O Quilmes (una cerveza de precio intermedio). Lo que si sucede es que esas marcas son combinadas por otras con los consumidores. Una Coca y tres Goliat por día por ejemplo, para una familia de 6 o 7 miembros.

    Es decir que en algo tan importante para la CBA como los fideos los aumentos tienden a ser idénticos en barrios pobres que en otros de sectores medios o altos. Y tengamos en cuenta que es el tipo de alimentos que mas consumen los mas pobres (de allí el fenómeno de la malnutrición+obesidad).

    En el link recomendado se plantea una tabla (latinoamericano.blogspot) que probaría la capacidad de cubrir la canasta básica de una familia con los números de Moreno, pero los consumos detallados no se acercan al consumo habitual de un pobre. Podríamos decir, eso si, que una familia asesorada por un nutricionista podría subir la proporción de frutas, verduras y legumbres (que consigue mas baratas porque se compran a quinteros en negro), así como de carnes (negocio a parte de puesteros, también en negro y sin pasar por SENASA, o vacas viejas, etc.) y conseguir una excelente nutrición. Pero eso no pasa. En los alimentos que SI consumen los pobres, las variaciones de precios son iguales o muy similares que en aquellos que consumen otros sectores.

    ResponderEliminar
  100. Otra cosa es que tampoco me cierra la versión conspirativa sobre los bonos como causal de un "sesgo plutocrático".
    Porque da como inicio de ese "sesgo" a una época anterior en como 10 años a esos bonos. Habrá sido una premonición?

    ResponderEliminar
  101. El sesgo plutocratico paso desapercibido durante tanto tiempo porque: a-La inflacion se iba de un 16% mensual al 52 y luego bajaba al 24%. y b-Despues de ese periodo vino la "inflacion cero" todos sabiamos que el cero no era tal, nunca hubo inflacion cero (bueno, quizas 5 meses en unos 90 meses) pero viniendo de donde veniamos quien iba a discutir que 1% o 0,5%? Nadie lo tomaria en serio. Para mi generacion una inflacion del 1% ni merece llamarse inflacion cuando nuestros viejos dividian el sueldo en 4 y hacian plazos fijos a 7 dias con cada pedacito.
    LO digo para que piensen tambien en que contexto historico social se dan los debates. Hoy se puede discutir algo que en 1986 o 1994 era un exotismo.
    c-

    ResponderEliminar
  102. Mariano, si leés los post completos o los artículos de Natalucci en su página vas a ver que ubica el comienzo de la conspiración bastante antes que el tema de los bonos y como parte de una conspiración internacional para sostener ese sesgo que tuvo en la Argentina su banco de pruebas. Esta conspiración estaría dirijida por lo que Natalucci alude como poder económico mundial. Lo de los bonos sería algo secundario.

    Señor Natalucci, yo tampoco creo demasiado en la conspiración a la que hace referencia. No creo que se trate de "nocreísmo" y como criterio metodológico (mas que epistemológico) es lo que suele llamarse occamismo. La conspiración que denuncia parece demasiado grande e implicar demasiadas personas durante demasiado tiempo para ser posible sin que nadie (salvo usted) la haya descubierto o sospechado su existencia.

    Se me ocurren varias hipótesis alternartivas (consistentes con la existencia del sesgo que usted denuncia y con la existencia de prácticas delictivas al interior del instituto) que no precisarían la existencia de dicha conspiración. Sospecho que a muchos de los lectores les sucede mas o menos lo mismo.

    A riesgo de aburrirlo, permitame una apreciación de tipo político. Concediendo la existencia de la conspiración, y asumiendo que desde la intervención el IPC da valores mas adecuados con respecto a lo que se quiere relevar, el resultado político es aún peor de lo que sería tratandose de una simple y silvestre manipulación por funcionarios inescrupulosos.

    Desde el 2007 hasta acá, algo que debería ser rutinario, como la publicación periódica de resultados por el INDEC, se ha convertido en un mitín donde el gobierno nacional pone el escenario y el equipo de sonido y personajes de diverso pelaje y calibre (pero todos opositores) aportan los oradores.

    En la situación actual, gane quien gane las próximas elecciones presidenciales (exceptuando una improbable revalidación de algún K) es poco mas que obvio que una de sus primeras reacciones de gobiernos sería volver a poner el INDEC en manos de esos grupos de poder que usted denuncia.

    En ese sentido (recuerdo que estoy comentando con la hipótesis de que usted tiene razón en todas sus apreciaciones) la gestión de Moreno no solo habrá fracasado en su lucha contra la conspiración que usted denuncia sino que además habrá truncado (quien sabe hasta cuando) una irrepetible oportunidad para constituir un índice democrático.

    un saludo

    ResponderEliminar
  103. Pero baleno, el sesgo todavía no veo como repercute en la "evolución de los precios" que es lo que mide el indec. (mirar este tutorial que antes publicaba el mecon, ahora solo está disponible gracias a la magia de google ¿Cómo mejorar la comprensión del
    Indice de Precios al Consumidor
    (IPC) y Entender sus Variaciones?


    Puedo acordar que permite armar una canasta que se adapte mas fehacientemente a los consumos de los deciles más bajos si se quiere, y ponderar correctamente su consumo, pero justamente, ud. dice que no se discutía el sesgo plutocrático porque los niveles de variación eran muy altos, y todavía no logro entender porque una canasta sesgada para el lado que quiera (deciles más altos o más bajos) se va a mover siempre para un lado con el mismo signo (lo preguntó olivera varias veces en el debate y nunca vi una respuesta clara al respecto).

    Nuevamente no confundamos evolución de los precios (Inflación) con los precios en si.


    Obviamente que una canasta más barata me sacá de la pobreza a mucha gente (al menos metodológicamente, luego en la realidad veremos su nivel de vida), pero una canasta más barata no asegura que su variación sea menor que una más cara, creo entender.

    Por lo tanto si todas las correlaciones y estudios muestran que el IPC debería ser más alto de lo que es, y la respuesta es que porque ahora se corrigió el sesgo plutocrático, bueno primero me hubiese gustado saber como empalmaron las series, segundo, no entiendo como pasar a una canasta más barata o relevar con mayor incidencia en comercios donde los precios son más baratos, no implicó los primeros meses, un descenso en la evolución de los precios, porque es obvio que si se estaban contando los precios más caros, y ahora empezás a contar los precios más baratos, no te queda otra que un descenso de precios cosa que nunca quedó registrada ( y nunca lo vamos a saber).

    En fin, buscando en algunos lugares que he leído, y recordando lo que siempre repite Olivera, que la inflación es un fenómeno eminentemente monetario dejo el enlace a esta correlación... IPC - Base Monetaria

    saludos!

    ResponderEliminar
  104. Yo no soy estadistico, y comprendo las posiciones unos y otros.
    Lo que si acuerdo con Natalucci, es en el tema de porque estamos analizando esto.
    Realmente es tan relevante para la gente real, el IPC?
    Si pusieramos tanto esfuerzo en estudiar y cuestionar otros aspectos de la realidad no seria mas provechoso?
    Por ejemplo, la rentabilidad de las telefonicas, que con tarifas supuestamente bajas y controladas por el estalinismo siguen transfiriendo envidiables ganancias a sus matrices. Con sistemas de tasacion estafadores en el caso de la telefonia movil.
    Los laboratorios medicinales, las petroleras, las mineras, etc.
    La posicion monopolica de algunos sectores como la aceria, con poder de lobby mafioso para prohibir de hecho la importacion.
    Los oligopolios varios que operan a simple vista en alimentos, construccion, transportes.
    Estos sectores te dicen cual es el precio, te manejan mas que nadie el Indec. A sus ganancias, las fugan al exterior extrangulando a cualquier gobierno.
    Los privilegios del sector financiero, los indices bursatiles, no son lo mas transfugas y cazabobos que hay? Subio, bajo la bolsa, suba del dolar, etc...
    La idea de que lo que tengo es un piso y el futuro solo puede ser ese piso mas una ganancia, no se da de bruces con el combate a la pobreza? Los habitantes acomodados de CABA y otras ciudades creen cualquier cambio que afecte su estatus, debe ser repudiado in limine? Incluso se quejan de lo que tienen que pagar de ganancias (luego de evasiones y elusiones varias) cuando es resultado de justamente ganancias, los que se preocupan porque no pueden comprarse un Audi o similar y llevarlo al barrio de siempre.
    Digo, toda la experiencia e inteligencia que se despliega en los blogs no sirve para esto?
    No nos podemos despegar de lo que dicen los medios que es importante? No es sospechoso al menos el comportamiento de algunos comunicadores?
    Si esperamos que Clarin de la patada inicial en estos temas, creo que mejor nos dedicamos a mandar chistes de internet y listo.
    Perdon por el largo "off topic", pero veo que se convoco a muchos sectores de la "blogosfera" aqui y quiza sirva.

    ResponderEliminar
  105. Uno de los "puntos ciegos" de la argumentación de Natalucci pasa por un aspecto que Olivera le ha preguntado varias veces sin respuesta: el de la transparencia de la información. Demos por bueno que el sesgo plutocrático afectaba al IPC viejo, que el INDEC aplicó una reforma y hoy tenemos un IPC democrático. Pero, como dicen Chacall o Ana C. antes, ¿alguien sabe cómo se hizo ese cambio (además de los autores)? ¿O acaso toda la información para la construcción del índice está disponible y explicada, pero nadie quiere verla? Esa falta de transparencia (y no la supuesta manipulación de los datos ni los fines, loables) es lo verdaderamente indignante, en términos intelectuales y políticos.

    ResponderEliminar
  106. Ay Mariano, Mariano, otra vez comentando sobre algo de lo que tenés poca idea; no hay caso no aprendés, otro bochazo más....

    Epa Ricardo, Ud no es el único que sabe sobre índices de precios.

    Un par de correcciones a Don Olivera: el nuevo IPC corrige un poco el sesgo, no lo quita, para que fuera democrático deberíamos tener las ponderaciones mensuales de todos los productos relevados; es mentira que no se pueda hacer, en la consultora que trabajé (la que le compraba los datos a Bevacqua) se relevaban 7200 negocios por mes, recogiendo datos de unos 1800 productos, claro teníamos 200 auditores y la data de los super venía en formato electrónico; la diferencia se explica porque se cambió la muestra (y estoy de acuerdo en que esta mal que no se haya publicado); las ponderaciones de los capítulos del IPC salen de los datos de la ENGH 2004/2005 (la tiene en la web) y la canasta de 400 items representa el consumo de algo así como el 75% de la población bajo estudio (no encuentro el informe ahora, pero estaba en la web); respecto a la afirmación de que los precios de los productos que consumen los sectores más bajos se van a igualar con los de la clase alta, y por ende el sesgo será positivo o negativo alternadamente y se equipararán, me parece una enorme burrada, de alguien que no pisa un negocio de la Argentina hace años (claro, en Bélgica se vive de otra forma), si hubieran trabajado en una compañía de consumo masivo sabrían que los sectores de consumo más altos convalidan rápidamente mayores aumentos de precios que los sectores más bajos, basta ver el mix de productos y de precios de esas compañías para ver dónde esta la crema del negocio de Molinos, por ejemplo, siendo uno de sus directivos antiguamente mi jefe (ya que varios chapearon, yo también, je).
    Comparto la crítica sobre la muy poca publicidad de los cambios pero, abandonando la pavada de que todo tiene que estar en internet si no, no es transparente, varios datos están disponibles en la biblioteca, y si, Dios atiende en Bs As y si alguien quiere info que se tome el subte y listo; la razón por la cual el precio de las canastas de la consultoras (así como las de las provincias) es tan diferente de la del IPC es por la simple razón que son distintas, recolectadas en ámbitos geográficos distintos (cómo creerle a Cavallo junior con su encuesta al sitio de Disco y Coto por internet?); Ud que sabe de epistemología y supongo que algo de metodología, eso se llama falacia ecológica, no Don Miguel? Si alguien se tomara el trabajo de comparar las canastas de las consultoras (muchas tampoco las publican, o alguien vió alguna vez la de Artemio o la de Kritz?), verán que son diferentes, razón suficiente para que no sean comparables; una más, la supuesta correlación de los IPC provinciales estaba relacionado con lo que dijo Don Nata, se publicaba lo que INDEC les decía lo que era su Indice, o no sabían que esos IPC los procesaba el INDEC?; contestándole a Marianucho, el sesgo es uno solo y se mantiene a lo largo del tiempo, no se trata de que algún día se vaya a igualar, si medís una canasta que incluya jamón de jabugo y tomado lo que dije acerca de la validación de aumentos de la clase alta, siempre va a tener diferencias; una última, este fenómeno sucede en GBA porque en las pcias no se nota, si alguien tiene la suerte de visistar el interior se dara cuenta la difencia de precios respecto a GBA, y si Mariano, en MDPlata los alimentos son más baratos, auqnue le quieras meter el perro a los que no la visitan. Uf, esto fué muy largo. Al que quiera creer que crea. "Lo que me preocupa no es que me hayas mentido, si no que, de ahora en adelante, ya no podré creer en tí"

    ResponderEliminar
  107. Yaya:

    Los IPCs no tienen un sólo sesgo. Tienen muchos. Por ejemplo, y además del plutocrático, están los sesgos que se producen por los cambios de calidad, por la incorporación de nuevos productos y por el efecto sustitución. Todos son sujetos de estimación, acá y en otras partes.

    En general, el resultado que se obtiene de la mayoría de estos sesgos es que la inflación reportada es mayor a la que se hubiera medido de poder medir "correctamente".

    ¿Sube el precio de la canasta de los ricos más rápido que la de los pobres estando esta última sub-representada en el índice? Esto supondría alguna tendencia a que el precio de los no alimentos aumente más que el precio de los alimentos. (O que el precio de los alimentos de los más pobres suba menos que el precio de los alimentos de los más ricos).

    Si así fuera, y esto empezó a principios de los 80, buenas noticias para la democracia: la distribución del ingreso post-dictadura es mejor de lo que indican las cifras de las que disponemos. Malas noticias para la inflación inercial: nos compramos un nivel de inflación más alto.


    Todos los sesgos juntos, en cambio, y compuestos en el tiempo son importantes. Por eso nadie seriamente niega la existencia de esos sesgos. Al contrario, son materia de estudio. Uno de los casos más conocidos, la Comisión Boskin en EEUU que identificó 4 sesgos y sobre eso se discutió, y se discute, mucho. Abierto, con números, con replicabilidad. Base del republicanismo y de la ciencia.

    Escuché (lo dijeron en el Sheraton Pilar) que una de las cosas que el gobierno hizo con el IPC fue introducir ponderaciones variables para reflejar justamente la sustitución. Puede ser. En otras partes del mundo, cuando se buscó ese objetivo se armó un IPC encadenado. Pero el asunto, de nuevo, es que no lo sabemos. No alcanza con ir a biblioteca y que te den "varios datos". ???

    Vamos. Contame vos que pensás de los indicadores de actividad, pregunta que vengo haciendo varias veces arriba.

    Si querés que discutamos epistemología y metodología (venía evitándolo, pero bueno...), adelante. La mayoría de las tradiciones epistemológicas sostienen que tiene que existir cierta evidencia, más dura o más blanda, para poder creer en las afirmaciones de una disciplina o de un científico. No he visto evidencia a favor de la conspiración o de que el INDEK esté corrigiendo sesgos. La conducta observada es que la inflación reportada, saliendo de una caja negra, es menor que las estimaciones privadas.

    Otra conclusión que aporta la lógica es que un hecho es compatible con infinitas hipótesis.

    A ver, ¿podría ser el sesgo plutocrático una conspiración internacional que empezó hacia principios de los 80, que predeterminó las políticas hasta el año 2000, que usó a Argentina de campo de experimentación para luego exportar el sesgo plutocrático al resto de la región... con el objetivo de excluir a las clases pobres de los IPCs y reportar una inflación más alta?

    Y, podría ser. ¿Vi alguna evidencia en esa dirección? No. Si tuviera que ponerme en abogado del diablo diría: ¿por qué la mayoría, sino todas, las agencias de estadística del mundo siguen usando Laspeyres sabiendo que sobre-estiman la inflación? Ves... prueba de conspiración. No para mi: para mi es prueba de que rebalancear la canasta y reflejar la sustitución es costoso y pocas agencias pueden.

    No me voy a poner a hacer la lista de lo que se respondió (y no) acá. Ni ha decir "refuté todos los argumentos...". No. Ya lo dije a Guille, que cada uno tome la posición que quiera.

    Saludos

    ResponderEliminar
  108. Ricardo Natalucci en la Bloguera:

    http://lablogueraradial.blogspot.com/2009/07/programa-83-entrevista-ricardo.html

    Enjoy

    ResponderEliminar
  109. Todo bien olivera ,pero enlaceme de nuevo ,plis.

    ResponderEliminar
  110. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  111. Hola Miguel: Te escribo por acá porque no tengo otra vía de llegar a tí.
    ¿Te interesaría venir al programa a hablar de este debate con Natalucci y, por supuesto exponer tus posiciones?
    Escribime a pamperito5@gmail.com
    Un saludo
    Gerardo Fernández
    La Bloguera

    ResponderEliminar
  112. A Yaya:

    Sugiero que trates de bajar un poco el copete, que acá nadie tiene la vaca atada.
    Tildás a lo que dice Mariano de una burrada, y para mí y unos cuantos de los que leemos y comentamos nos pareció razonable. Nadie dice que los precios de los productos que consumen las clases bajas se equiparen con los de las clases altas, sino que probablemente en muchos artículos crezcan a tasas similares. O si preferís, y como comentó GC más arriba, que la brecha porcentual entre los fideos Don Vicente, Matarazzo y Favorita será siempre más o menos la misma, más allá de variaciones circunstanciales. ¿Eso te parece un disparate?

    Después hacés referencia a los IPC provinciales y los desestimás porque “los datos se los pasaba el INDEC”. Los que traje a colación yo (Chubut, Entre Ríos y Neuquén) son justamente tres provincias que no participaban del programa del IPC Nacional, por lo que el INDEC no tenía nada que ver. Propuse llevar la discusión al costo de la CBA, precisamente porque es una canasta acotada y que conocemos todos y porque ahí la evidencia es contundente: en las tres provincias (y también para Kritz) la inflación acumulada desde diciembre de 2006 fue alrededor de 60%; para el INDEC, +7%.

    ¿Quién puede creer que semejante brecha se justifica en el sesgo plutocrático o en alguna otra sutileza metodológica?

    ResponderEliminar
  113. El objetivo de haberle dado tanto aire a Natalucci es claro. Es una cortina de humo que pretende endosarle a diferencias metodológicas y técnicas la grosera subestimación del IPC de los últimos 30 meses.
    Y pretenden tapar el hecho de que directamente truchan los datos.
    Es la única explicación de un desfasaje permanente y sistemático con las otras mediciones. No hay ninguna otra forma de que en todos y cada uno de los meses haya una diferencia en el mismo sentido.
    Si a eso le sumamos la ofensiva contra los técnicos anteriores, que coincide en el tiempo, y el hecho de que en los últimos 6o días estan perreando menos los datos de IC (para meter la mano en la EPH y la actividad económica), es todo parte de la misma maniobra.
    han cambiado la metodología, y las explicaciones han sido insuficientes. PORQUE HAN ESTADO PERREANDO LOS DATOS.
    No hay otra explicación lógica.
    Así que cuando natalucci vuelva a aparecer con sarasa técnica pero sin datos, hay que pedirle que traiga ejemplos numéricos concretos, con mediciones concretas, de las dos metodologías. Y si no chau, seguí tirando humo pero te descubrimos.

    ResponderEliminar
  114. Gerardo:

    Gracias por invitación.

    Te sugiero, en cambio, que hagas un programa sobre la BEA (Blogósfera Económica Argentina... o algo así), si no lo hiciste aún.

    Hay excelentes blogueros, más jóvenes, entusiastas y talentosos que yo, que deberían poder hacerte un programa informativo y divertido si los sentás en una mesa. Rollo, Elemaco, alguno de los Chiflados, alguno de los chicos de Finanzas Públicas...

    Ese sería un programa que me gustaría escuchar. Después de todo, ustedes son La Bloguera y ellos son los mejores blogueros económicos (muchachos, si me olvidé de alguno no fue intencional).

    Otro programa que me gustaría escuchar es sobre blogueros tech... Cassia y algún otro, gente que defienda el open software, que recomiende buenos programas para la gente, que le explique que el 99% de la gente no tiene que piratearse el Microsoft Office porque puede tener el OpenOffice. Que le explique a la gente porque es importante que Oracle compre Sun, etc., etc. También allí hay blogueros valiosos.

    Las pocas veces que enganché La Bloguera (disculpas pero no soy habitué) me encontré con demasiada política... y muy a la defensiva. Creo que hay derecho a expandirse a otras áreas.

    Por supuesto que si estas cosas las hicieron, olvidate de mi recomendación por superflua.

    En cuanto a mi, voy cuando quieras pero hablando soy aún más aburrido que cuando escribo.

    ResponderEliminar
  115. si estimo “cítricos consumidos” preguntando “cuántas naranjas compró”, sesgaré por no incluir pomelos, mandarinas, ... y tampoco saber si el entrevistado “consumió” cítricos del árbol de su jardín ...

    Pero si estimo “naranjas compradas” con la misma pregunta, no hay problema.

    Hay sesgo plutocrático si tomo una estimación plutocrática por democrática. Si la estimación plutocrática apunta a un IPC plutocrático, ahí no hay sesgo.

    Por eso insisto, varios IPC: plutocrático, democrático, mediopelo .... cada uno, TRANSPARENTE, estimando lo que se pretende y PARA lo que se pretende.

    Fui al cine. Katyn de Wajda. Rusos y alemanes, pero también polacos.

    ResponderEliminar
  116. Olivera, yo lo escuche en el CEDES a fin del año pasado y la verdad me diverti mucho. Sobre todo cuando dijo algo asi como "tipo de cambio artificialmente alto" y Frenkel se agarraba la cabeza!

    Abrazo, muy buena discusion, aunque creo que a Natalucci le tienen que ajustar un poco la medicacion. Natalucci tenes un delirio paranoide evidente, sinceramente te recomiendo que hables con algun buen psiquiatra.

    ResponderEliminar
  117. ahora todo est asumiendo que los precios salen de una evaluacion de costos y no como ahora de la nesecidad de ganar guita de el que los hace.

    aca lo unico que hay en verdad es gente que con el modelo o metodo anterior hacia lo que le convenia y son los que fogonean a todos los boludos utiles que le buscan la culpa de la inflacion a moreno, en el 89 no estaba moreno estaban los que propiciaron un golpe inflacionario para voltear a alfonsin y que despues hicieron otro o mantuvieron la amenaza latente para presionar por sus apetencias a el gobierno de turno, que fue el de el turco.

    es politica esta discucion, se resuelve ahi, no en la economia o la estadistica, esa es la mentira subyacente en todo el debate de el indec.

    tengamos en cuenta la serie de mentiras que enarbola el empresariado y todo la panoplia de jetones, cada ves que se les pide estar dentro de la ley, por ej, el blanqueo de los trabajadores, que sin duda para los honestos que se rasgan las vestiduras y llenan de letra en donde pueden en contra de el indec, no es un tema ni sus responsables, medible con la misma vara de la etica politica o economica,que sea para los economistas y los estadisticos mas importante el indek, que el balanqueo de los trabajadores, no muestra mas que su increible inutilidad para ocuparse de lo que realmente nesecita el pueblo y si de hacer eco de lo que conviene para mantener una logica de explotacion basada en que primero hay que solucionar los problemas que se inventan los que ganan guita con el sistema y despues de los que producen riqueza en esta.

    para mi humildemente el que considera que es un problema el de el indek y sus estadisticas y no la realidad que mide con sus hipocresias y sus mentiras no hace mas que ser un operativo de la explotacion.

    ResponderEliminar
  118. Miguel: Mucho de lo que recomendás lo estamos procesando. Puntualmente, Fernando Cassia ha sido invitado (cuando las interferencias a Clarín) y se excusó. Lo de los economistas está bueno y lo vamos a intentar.
    También estamos estudiando cómo dar espacio a otros blogs no precisamente oficialistas.
    Pero bueno, yendo a los bifes ¿Te venís esta noche?

    ResponderEliminar
  119. ricardo j.m

    para mi humildemente el que considera todo aquel que no piensa como uno un hipócrita y un mentiroso no tiene nada de humilde. al contrario. pero no inusual que la lucha por la liberación se lleve puesta a la humildad.

    ResponderEliminar
  120. Gerardo:

    No hoy. Con esta tormenta estoy varado en centímetros de agua. Cuando pase el temblor. Combinamos por correo.

    ResponderEliminar
  121. Señor Miguel Olivera, quisiera conocer su opinión sobre el mensaje que ha publicado más arriba alguien que firma Sam Rothstein

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8464942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  122. natalucci sigue sin contestar un punto clave: por qué no publican claramente los cambios metodológicos? por qué no cuantifican el sesgo plutocrático? por qué no se brindan EN INTERNET, los elementos necesarios para tener un debate digno de una democracia?

    ah, y de paso, les adjunto un link a un artículo de Christian Broda, economista de la Universidad de Chicago, que muestra el sesgo plutocrático que existe en EEUU. El resultado es que los precios de la canasta de los pobres han aumentado sistemáticamente menos en los últimos 15 años vs la canasta de los ricos. (gracias a China y Walmart).

    http://www.voxeu.com/index.php?q=node/1353

    En ese caso, la supuesta conspiración de la que habla Natalucci estaría dirigida por una manga de reverendos pelotudos, que conspiran al revés. Estarían sistemáticamente sub-reportando la reducción de la pobreza y la mejora en la distribución del ingreso.

    Natalucci, entre creer que los Sabios del Sión o quienes sean estos conspiradores son tan tontos, o creer que Ud es un chanta a sueldo o un loco, me inclino, por el criterio de la navaja de Occam, por la segunda opción.

    ResponderEliminar
  123. No apruebo ninguna descalificación. Absolutamente ninguna. Quien las emite se descalifica a sí mismo.

    ResponderEliminar
  124. Señor Miguel Olivera, quisiera conocer su opinión sobre el último párrafo del mensaje que ha publicado más arriba alguien que firma Erik Lindahl

    Martes 21 de julio de 2009, 14:45 horas.
    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8464942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  125. Lindhal, si la forma en que el sesgo plutocrático opera en EEUU fuera extrapolable aquí, las diferencias entre el IPC oficial (supuestamente liberado del sesgo) y los privados (que lo mantienen) se explicarían sin tener que recurrir a acusaciones de manipulación ¿no?

    ResponderEliminar
  126. Digo esto porque, así como la idea de la conspiración internacional me parece también absurda, las otras dos cosas que señala Natalucci (el sesgo plutocrático supuestamente corregido ahora como explicación de las diferencias en los índices y la existencia de una banda que lucraba con bienes públicos desde el indec) me parecen sumamente razonables.

    ResponderEliminar
  127. Paso una nota de clarinete.

    http://www.clarin.com/suplementos/economico/2007/02/11/n-00311.htm

    Ahi no solamente aparece el tecnico canadiense que mencina natalucci sino que se abre el paraguas sobre bevaqua ,y esto recien empezaba.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  128. http://books.google.com.ar/books?id=ksymqNhM7v0C&dq=plutocratic+bias&printsec=frontcover&source=bl&ots=KJZLTtqKLg&sig=QvWVXXzb5quYfPBjlHtnRqxLib0&hl=es&ei=OQJmSuDtBp_FmQeCgfGrDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10

    En la página 3 se define el sesgo plutocrático como la diferencia entre los IPC plutocrático y democrático. No se debe corregir el IPC plutocrático para eliminar el mentado sesgo. Tal sesgo (bias) está definido presumiendo los 2 IPC's . El sesgo valdría cero solo en el caso de total homogeneidad de los consumidores ...

    ResponderEliminar
  129. gc, ud tiene los datos para demostrar eso? porque ese es precisamente el punto. que transparenten la metodología y paren con la sarasa.

    olivera, no es una descalificación, es una conclusión basada en evidencia. en particular, en los escritos del sr. natalucci. le puede no gustar, pero no es lo mismo que decirle "bostero hijo de puta" a alguien en la cancha.

    ResponderEliminar
  130. Erik ,flojo ,ya empezo a putear ,pero en reversa.

    ResponderEliminar
  131. Las denominaciones tienen su ideología .... Así IPC Plutocrático e IPC Democrático contrabandean atributos ... Se podría hablar de IPC Global (cuasi, porque siempre deja afuera consumidores y consumos) e IPC Popular ¿Cómo suena? Popular no le escatima toda la aureola de Democrático y Global no estigmatiza como Plutocrático .... Eso sí, TRANSPARENTES!!

    ResponderEliminar
  132. Quizás sea insistente, pero las expectativas son buenas en este debate, el cual me parece central: ¿qué pasa con la transparencia? Lo vuelve a preguntar Lindalh, sin respuesta por ahora. Quizás Natalucci no sea la persona indicada para darla. El podrá aclararlo. En cualquier caso es una tarea básica de funcionarios del Estado como los directores del INDEC. A propósito, ¿se acuerdan de las jornadas en el Sheraton Pilar? De eso hablamos, y me da ganas de hablar de Mariano Moreno y de la publicidad de los actos públicos, pero es demasiado "republicano".

    ResponderEliminar
  133. Natalucci, no pretendio ser descalificacion. No lo conozco personalmente, pero a mi criterio es evidente que una persona que cree que existe hace decadas una conspiracion mundial de tecnocratas que atraviesan todas las instancias gubernamentales y de organismos internacionales en todo el mundo para reflejar en los indices de precios canastas de consumo de ricos es una persona que razona mal. Es un tonto, un ignorante o un loco. Como es una persona formada, y eso señaliza inteligencia, no creo que sea un tonto o un ignorante. Tiene el esquema mental mal.
    Del conjunto de sus comentarios me quedo la idea de que usted es victima no solo de denunciar las mafias en organismos estatales (lo felicito por eso, en serio), sino tambien de oponerse al fraude plutocratico. Y que ha sido perseguido por eso durante decadas... y eso ya es paranoide. Atribuirse que es una de las dos unicas personas que tiene autoridad para hablar de indices de precios junto con su ex jefe Camelo tambien es delirante.
    Creerse que para alguien el tema de un indice de precios es algo tan trascendental que lo va a dejar "abatido" tambien es algo un poco delirante. Que a usted le parezca trascendental porque hizo del "sesgo plutocratico" una teoria conspiratoria que le da sentido de cruzada a su vida profesional no quiere decir que todo el mundo le adjunte semejante importancia a uno de muchos sesgos estadistico en un indice de precios.

    Hay ambitos de discusion mas pertinentes para estas cosas. Ir por la blogosfera desafiando a debates televisivos me parece de cuarta. Mas que debatir cuestiones tecnicas, pareciera que usted quiere exponer sus teorias y ganar fama. Redactar un informe donde predomina el "yo-ismo" (yo habia alertado, nadie me hizo caso, bla bla bla) y denominarlo como "Informe Natalucci" tambien me parece de cuarta. Pongale un nombre distinto hombre! Que sea la profesion la que le rinda honores y lo rebautice "Informe Natalucci" (Solow llamo a su modelo "modelo de crecimiento neoclasico", luego la profesion lo rebautizo "modelo de solow"). Si realmente usted esta en lo correcto, tan en lo correcto y ha descubierto un error trascendental que afecta seriamente el pasado, presente y futuro de la economia argentina (si fuera algo insignificante, para que el complot?) podra hacer un brillante paper que podra presentar en la AAEP, LACEA y demas congresos profesionales. Si realmente es bueno sus colegas lo felicitaran y su paper tendra mas difusion dentro de la profesion, incluido los tecnocratas plutocratas malvados. Claro que si su paper es criticado metodologicamente por sus colegas usted siempre tendra la excusa que son parte del fraude, no?

    Finalmente, yo no tengo ninguna relacion personal o profesional con Miguel Olivera. Esta es mi opinion sobre usted, puede compartirla o no. Sus argumentos tecnicos no son mas validos o menos validos por el hecho de que yo piense que usted es una persona un tanto border que necesita tratamiento psiquiatrico. Perdoneme si pienso asi, pero lo hago. Quizas no debiera ser tan franco...

    En todo caso, usted pensara que yo soy un maleducado. Y Olivera pensara que me descalifico a mi mismo. Y yo pensare que usted Natalucci esta trastornado y quiere fama.
    Le repito, tiene los canales apropiados para difundir sus ideas: edite su informe en A4, interlineado sencillo, 30 paginas sin anexos y envielo a la AAEP. Esta a tiempo, es en Noviembre.

    Saludos,

    ResponderEliminar
  134. Lindhal, no se que quiere que le demuestre.

    El primer post es una pregunta. Usted señala que que, en EEUU los precios de los pobres aumentan menos que los de los ricos. Lo que pregunto es que, si esto es extrapolable a la Argentina (y NO tengo la mas mínima idea de si lo es) las diferencias entre las mediciones privadas (con sesgo) y el IPC (supuestamente, de acuerdo a Natalucci) libre de sesgo serían absolutamente consistentes. Ese es el razonamiento que hice y me pregunto si es correcto.

    En el otro comentario me limito a señalar que las apreciaciones de RN sobre el sesgo plutocrático me parecen razonables (y creo que no solo a mi). No se como demostrar que algo me parece razonable... Me limité a leer los comentarios, los links, etc. y los argumentos de RN (en este aspecto) me parecieron razonables.

    También digo que me parece razonable la posibilidad de que, como denuncia RN y Yaya, existiera contrabando de información pública en el INDEC. ¿Por que me parece razonable? Porque a)he leído infinidad de veces en medios de prensa masivos datos del INDEC antes de que estos fueran publicados y remitidos por el periodista a "fuentes del INDEC". Está tan naturalizado que no recuerdo que ningún periodista se haya siquiera planteado que esas prácticas son delictivas b)la información que releva el INDEC tiene un valor monetario bastante evidente, c)los salarios del INDEC son bajos en relación a profesionales de igual calificación en la actividad privada pero d)al ser empleados públicos es muy difícil echarlos. Si en una empresa privada se sospecha que un empleado vende información reservada se lo raja sin preguntar demasiado, si en el estado no se sospecha, sino que se sabe fehacientemente que se ha cometido un delito hay que iniciar un laaaaaaaaaargo sumario que termina en tribunales que suelen inclinarse a favor del empleado. Tenemos entonces una actividad no muy bien paga (c) que nos brinda la posibilidad de ganar sin mucho esfuerzo muchísimo dinero (b) en condiciones de relativa impunidad (d) y sin ningún tipo de condena social (a). ¿No es razonable suponer que efectivamente existió (y aún existe) tráfico de información por personal del indec?

    Si en cambio me pide que demuestre porque no creo en la teoría de la conspiración del poder económico de RN la rspuesta es parecida a las anteriores: No me parece razonable. Por cierto, no tengo datos para demostrar porqué no me parece razonable. Ocammismo como dije antes. Pero eso es una postura, no un dato.

    Estoy de acuerdo con usted en cuanto a la necesidad de transparencia, algo que jamás a existido en el INDEC aunque antes no le molestaba a nadie, según parece.

    ResponderEliminar
  135. Ya le contestaron al idiota de Leandro sobre que aún si
    se aceptara el "sesgo plutocrático", no significa que existe un sesgo a favor de que el aumento de índice de precios sea mayor con uan metodología u otra. Porque si en 30 meses ya llevamos más del 30% de diferencia, en 4 años vamos a llegar a la conclusión de que la canasta "plutocrática" duplica el aumento de la "democrática", habríamos llegado a la justicia social sin tocar los ingresos! Una hazaña!
    Ahora si ese sesgo implica suponer (de lo que no estoy nada convencido si no me muestran cifras desagregadas) que por ejemplo la canaqsta plutocrática tiene un 80% de probabilidad de tener cada mes un aumento mayor quer la "democrática",cuál es la probabilidad de que supere a la otra 30 meses consecutivos? es 0,8 elevado a la 30. O sea un 0,1% de probabilidad. O sea que existiría, aún en ese caso extremo, un 99,9% de probabilidad que la plutocrática hubiese subido menos que la otra aunque sea un mes.
    Para terminar, la denominación de las dos canasta, que, enténdase bien, solo estamos hablando de un tema metodológico menos, ya implica juicios de valor.
    Propongo una canasta que incluya preservativos, que podemos llamarla "canasta licensiosa", y otra sin preservativos, pero con misales "canasta celestial".

    ResponderEliminar
  136. Yo voy a insistir en un punto que luego de varios días de este rico debate no me queda claro....

    El sesgo es una propiedad de la muestra, dependiendo que comercios o productos elija para relevar esto afectará a mi variable observada (no perdamos de vista que la variable observada es el PRECIO y que lo que se quiere saber es como VARÍAN, cual es el precio promedio al qeu se consiguen esos productos, por eso el IPC publica variaciones y no precios).

    Entonces, siendo que todas las correlaciones que se hacen con el IPC, hasta 2007 presentan un comportamiento y desde 2007 en adelante otro totalmente distinto, comparandolo con lo que lo comparemos, si alguien me dice que eso se debe a la corrección del sesgo plutocrático que está efectuando el gobierno (y entiendo yo que es una de las cosas que nos ha contado el señor Natalucci), yo me pregunto como luego de 30 meses, la variación observadas en los precios del "IPC Democrático" actual, es siempre, pero siempre menor que la que suponemos debería ser si nos guiamos por otros proxies e indicadores que correlacionaban mas que bien.

    Nuevamente, el IPC mide variaciones de precios. Para esto se observan precios. El IPC mide variaciones. Y hace 30 meses que las variaciones de los precios observados, si bien son altas para países normales, son mucho menores que lo que se supone son (y no lo digo yo lo dijo Moyano, viviani y muchos otros sindicalistas que quieren defender el poder de compra de los trabajadores) y si es así, los empresarios argentinos son de lo más socialmente responsable del mundo... y a esto último si que no me lo creo.


    saludos!

    ResponderEliminar
  137. Realmente el debate esta muy bueno, pero me parece que ya esta tomando otro color;

    ¿porque le exigen a un tipo; que se encargó de demostrar matematicamente en un informe que la formula de ponderación de inflación en el INDEC durante los ultimos 20 años es sesgada; que hable sobre transparencia o sobre lo que el gobierno deberia hacer con los datos en internet?...(¿?)

    No dudo de las buenas intenciones, pero me parece que estamos confundiendo. El tipo se declaro por afuera del gobierno; de acuerdo con el nuevo tipo de medición (en este punto demuestra la falencia de la anterior formula pero todavia no prueba la fiabilidad de la nueva) y en desacuerdo en como se dio el proceso (en su valoración menos importante a las consecuencias que traeria seguir con el antiguo sistema de medición).

    ¿Que miercoles puede decir sobre la transparencia? ni siquiera es de este gobierno...

    Me parece que en ese punto se confunden los tantos.

    Ahora lo que me quedo claro a mi, es:

    1.- El anterior tipo de medición es sesgado (hasta Olivera lo confirma)por la ponderación geografica, socioeconomica y la estrategia muestral especifica del IPC.

    Lo que todavia no se; por lo que me gustaria que se terminen estas payasadas de tratar al interlocutor como si fuera Moreno o alguien con la capacidad de hacer una autocritica de los procesos del INDEC; es:

    1.- La varianza promedio que determinaba el anterior sistema de medición en relación al universo de un IPC más ajustado a los consumidores, para poder determinar el margen de error y con esto poder generar una serie historica

    2.- Los criterio de toma de muestras que a él le parecen más adecuados para un IPC democratico.

    3.- Como manejar otras herramientas macroeconomicas; como base monetaria, etc.. a partir de este nuevo tipo de medición. En todo caso ver las consecuencias de adecuarel indice al consumidor y no a los valores plutocraticos para la aplicación de medidas macroeconomicas. Esta tercera duda con fines predictivos.

    Despues, en todo caso ver y analizar como se ajustan los datos recogidos (si es que algun día podemos llegar a tener acceso) con este nuevo sistema de medición.

    Porque la verdad que a mi me pasa que veo los precios del día a día en los consumos basicos y no encuentro el aumento de las consultoras privadas ni a palos... Tampoco tengo la capacidad para analizar deductivamente porque soy uno. Pero realmente es un tema interesante que me gustaria poder llegar a delucidar sin el ruido que viene de algunos comentarios del tipo blanco o negro; todo o nada.

    Saludos

    ResponderEliminar
  138. Estimado Olivera, me parece que a Ud no le gusta mucho navegar por la interné, porque las críticas que hace sobre la falta de información del IPC, le cuento que está disponible en el sitio del INDEC; si se toma el trabajo de ir a Indices de Precios y luego a Precios al Consumidor encontrará la información que tan celosamente oculta Moreno. Ahora falata que diga que la informaciónes toda incorrecta o que a Ud no le consta....

    ResponderEliminar
  139. Yaya ,pasa por derek ,que te queremos hacer una pregunta.

    ResponderEliminar
  140. SOBRE EL DELITO DE INJURIA, DIEZ CONSULTAS A MIGUEL OLIVERA

    Señor Miguel Olivera, le agradezco su respuesta en la que usted me da su interpretación ética, la cual comparto, pero ahora quisiera conocer su opinión no ya sobre el aspecto ético de quien descalifica, sino concretamente sobre el comportamiento jurídico de quien comete el delito de injuria tipificado en el Código Penal, y el concordante daño moral y eventualmente patrimonial establecido en el Código Civil, como es el caso de quien firma Sam Rothstein y también de quien firma Erik Lindahl en sendos mensajes que aparecen publicados en este su blog de usted, www.olivera.blogspot.com, desde hace más de veinticuatro horas, y en otros sendos mensajes también de ayer en su mismo blog de usted ya mencionado, en los cuales ambos reafirman sus respectivas injurias, e inclusive uno de ellos (me refiero al sujeto que firma Sam Rothstein) no sólo insiste en la injuria contra mi persona sino que la agrava aún más.

    Le pregunto a usted concretamente:

    1) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que es injusto que alguien, por exponer su opinión o hacer conocer a la sociedad información que posee y que puede ser de interés público, esté expuesto a sufrir injuria, daño moral, y eventualmente daño patrimonial por parte de personas físicas o jurídicas?

    2) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que la injuria puede inclusive revestir características de intimidación o extorsión que pueden tener la finalidad o el resultado de que el que opina o expone información deje de hacerlo, con lo que se podría estar efectuando un daño a la sociedad privándola de la posibilidad de conocer esa opinión y esa información?

    3) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que el caso de que esa persona que opina y expone información se presente con su verdadera identidad y que quien lo injuria lo pudiera hacer desde el anonimato constituiría un agravante, tal como lo entiende abundante jurisprudencia argentina y de otros países?

    4) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que el hecho de que el que injuria pudiere argumentar que desconocía que la identidad publicada del injuriado fuese su identidad real no reduciría la responsabilidad y la culpa del que injuria, toda vez que el que injuria debió prever esa posibilidad?

    (continúa...)

    ResponderEliminar
  141. (...continuación)

    5) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que si esas injurias fueran proferidas por la misma persona física o jurídica usando distintos seudónimos, o bien de común acuerdo entre varios, eso constituiría agravante tal como lo entienden algunos fallos?

    6) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que aún cuando se produjere un posterior pedido de disculpas y eso inhibiera o finalizara la acción penal sería justo proseguir la acción civil, particularmente considerando que el pedido de disculpas podría tener como finalidad eludir la acción penal para proseguir las injurias con otra identidad?

    7) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que las leyes y los códigos argentinos que tratan sobre la injuria y sus homólogos de otros países son justos y que contribuyen a un mejor comportamiento social?

    8) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que el pedido del injuriado al juez para que libre oficio a aquel que el injuriado estime que podría aportar datos que permitan obtener la verdadera identidad del que injuria o el origen de sus mensajes resulta justo y contribuye al buen funcionamiento de la sociedad?

    9) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que esas leyes y códigos pueden inclusive constituir la única herramienta civilizada que resta utilizar, particularmente en los casos de reiteración de las injurias publicadas con los mismos o con diferentes nombres?.

    10) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que las advertencias que se hagan y que sean de naturaleza jurídica no constituyen cercenamiento alguno para la libertad de expresión del que injuria ni de terceros, toda vez que la expresión no necesita de la injuria?.

    Le agradeceré su respuesta de usted por este mismo medio a la mayor brevedad.

    Buenos Aires, miércoles 22 de julio de 2009 a la hora 18:05 de Buenos Aires.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI 8464942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  142. Yaya:

    ¿Te referís a esto?
    http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc_07_09.pdf

    ¿O a esta actualización metodológica?
    http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc_metodologia_10_08.pdf
    Debe ser la actualización metodológica más parca que lei en mi vida.

    Se ve que sos joven y no conocés la info que el INDEC publicaba de precios antes... por ejemplo, los precios promedio, para empezar a hablar.

    ResponderEliminar
  143. Oiga Ricardo, sosieguesé que usted a acusado a gente respetada de formar parte de una conspiración internacional entre otros delitos.

    Esto es un blog y aquí la mayoría de la gente es anónima, usted conocía las reglas de juego cuando entró.

    ResponderEliminar
  144. Ya esta autocaracterizado don Ricardo.
    No hay nada más que agregar.

    ResponderEliminar
  145. Estimado Ricardo:

    Le respondo.

    1) Si. Toda injuria a quien sólo expone una opinión y no daña a nadie es injusta. Lindhal y Rothstein saben que no considero a mi blog un lugar para descalificar opiniones ajenas.

    Ahora, dejeme hacerle un comentario. Lo escuché y lei con atención. En su propia exposición, y expresé antes mi desagrado, usted descalificó a alguna gente. Dado que, a mi juicio, la existencia del sesgo plutocrático per se no implica la existencia de una conspiración, esas descalificaciones son injustas también hasta tanto no se prueben... o se empiecen a probar. Usted sugiere en su página que las denuncias están hechas pero creo que la mayoría de los lectores no tienen acceso a estas denuncias. Y, en cualquier caso, ¿cómo se expidió la justicia al respecto? Usted, que es inteligente, habrá percibido mi punto. A menos que aporte cuando menos alguna prueba de la conspiración y la participación de la gente que usted mencionó en ella, creo que usted ha descalificado gente también.

    2) Aún cuando me desagradan los comentarios que usted destaca, no creo que hayan sido dichos desde la intención de intimidarlo o extorsionarlo. ¿Qué me queda a mi con todo lo qué me han dicho en 6 años de blog?

    3) Si. Creo que el anonimato per se exige mayor responsabilidad en lo que se dice y escribe cuando usualmente ocurre lo contrario.

    4) No en este caso. Los blogs están repletos de anónimos. Si me pregunta por mi, creo que usted es el Natalucci que dice ser pero no puedo hablar por el resto.

    5) No en este caso. Dudo que haya habido alguna coordinación entre quienes opinaron.

    6) No lo se. Si alguien se siente tan injuriado como usted parece dar a entender... es más bien una decisión personal. De cualquier manera, es raro que alguien se sienta tan afectado como usted muestra sólo por comentarios seudo-anónimos en un blog.

    Le cuento mi experiencia. en estos 6 años de blog me han dicho de todo, desde izquierda y derecha (más desde izquierda, supongo); insultos varios. No le presto atención.

    7) Si en general. Si me pregunta por este caso en particular, sería una sobre-reacción pero sólo uno sabe como lo afectan los comentarios ajenos y tal vez no sea una experiencia transmisible. Alguna vez me ha parecido que algunos políticos utilizaron este marco normativo para amedrentar a críticos. Me parece que hay algún margen para la intepretación de que constituye una injuria, supongo.

    8) No tengo idea. Es una cuestión de procedimientos y procesos legales. Como verá, se poco de derecho.

    9) Si, de nuevo, si la injuria es relevante para usted. No lo sería para mi en este caso pero, de nuevo, no puedo ponerme en su lugar porque es personalísimo.

    10) En principio estoy de acuerdo. Como dije más arriba, la amenaza del recurso jurídico ha sido utilizada, me parece, con la intención de amedrentar por el poder político alguna vez.

    Debería pensar un poco más alguna de las cosas que me pregunta. Sin embargo, usted me pidió que la responda a la brevedad y cumplo. Tengo muchísimo trabajo y esto limita el tiempo que puedo dedicarle al blog y a responder como me gustaría.

    Saludos

    ResponderEliminar
  146. Natalucci, te veo muy solo. Te voy a bancar porque te veo solo. Y no solo te voy a bancar sino que además te voy a creer lo del sesgo.

    Todo gratis Natalucci, para vos, de corazón.

    El del 0.33% (Natalucciado)

    ResponderEliminar
  147. Olivera, que cosa la suya. Por responder ahora le van a llegar 10 re-planteos mas. Solamente quiero ver cuales son las otras 10 preguntas (por que 10 y no 9 u 11).

    Natalucci, me rectifico: usted no esta loco. Igual insisto que lo que necesita no es consultar a un abogado, sino a un psiquiatra. Si le sirve de consuelo, sus diez planteos me alegraron el dia. Muy aburrido en el trabajo, pero hace media hora que no paro de reirme.

    Me subo a su ilusion superesport.

    Saludos,
    Sammy
    (0,33% .... usted si que es un guacho que sabe.eh!! ;) jajaja!

    ResponderEliminar
  148. Si "descubriesen" que la inflación oficial acumulada 1999-2066 sobreestima “la real” en un volumen parecido a “la ocultada” en la sumada 2007-2009, se “blanquearía” la acumulación 1999-2009.

    Ese puede ser el sentido de la inclusión en el decreto 927/2009 del párrafo “Que el citado Consejo, para el desarrollo de la tarea encomendada deberá consultar todos los antecedentes nacionales e internacionales que existan en la materia, considerando, entre otros documentos, el INFORME DE LA COMISION BOSKIN” y “evaluar la elaboración, aplicación y pertinencia de la llamada Metodología Nº 13 y su actualización, que se utiliza para la confección del Indice de Precios al Consumidor desde el año 1999 a la fecha“ aunque “todo ello sin perjuicio de la calidad y consistencia de la información, integridad (robustez de los datos), oportunidad, periodicidad y publicidad de la estadística producida por el INDEC”

    ResponderEliminar
  149. Qué lástima que una discusión que para los legos prometía bastante se haya desvirtuado.

    Realmente me hubiera gustado seguir leyendo a ambas partes, no caben los comentarios o directamente calificaciones despectivas o denigrantes hacia los otros, con esas personas no vale la pena discutir.

    En mi humilde opinión creo que Olivera debería decirles directamente que desistan de esa forma de discutir y no simplemente sugerirlo. Pero es su blog y obviamente está en todo su derecho.

    Y creo que Natalucci debería terminar de contestar los puntos tan bien planteados por los respetuosos y pasar a ignorar a las personas que persisten en descalificarlo. Sino, corre el riesgo de que su mensaje se pierda y que justamente sean los maleducados los que prevalezcan.

    ResponderEliminar
  150. Muy de acuerdo con el comentario anterior de Fernando. Los roces por los "códigos" no deberían desviar el debate. La blogósfera genera una "confianza" que hace abundar las falacias ad hominem; los participantes en ella se acostumbran, como Olivera, pero para los que vienen de afuera o recién empienzan puede ser ofensivo.
    Respecto al tema que me parece central, la transparencia, las medidas de Boudou van en el buen sentido, sobre todo, la creación de un consejo académico que audite lo hecho y proponga mejoras.

    ResponderEliminar
  151. Estimado Olivera,
    Por caso me he tomado el trabajo de leer y chequear toda la info vertida aquí y sobre todo el jugoso intercambio que ha tenido lugar con el señor Natalucci.
    Mi conclusión:Quedó al descubierto que usted, más allá de los conocimientos que pueda tener que nunca es sinónimo ni de inteligencia, ni mucho menos honestidad moral, no es más que uno más de los tantos más deshechos (por ser respetuoso) del gran basurero descaradamente oprobioso y nefasto de nuestra patria y su historia.
    Que la vida le retribuya, donde más le duela, cada insanía al millón x CER.

    Atte.

    Lic. Fernández Benedetti

    PD: usted sabe bien porqué digo esto y si "realmente" no lo sabe averíguelo, pero averíguelo "realmente".

    ResponderEliminar
  152. Fernando:

    Lo que me propones es un paso previo a la moderación de comentarios y realmente no me interesa.

    Me desagradan profundamente las agresiones y las descalificaciones provengan de donde provengan, o vayan a donde vayan. ¿Cuántas veces tengo qué decirlo?

    Pero ¿"decirles directamente"? ¿a quiénes? ¿sabés la cantidad de agresiones y descalificaciones que circularon en esta discusión y en otras? La agresión es siempre injusta y, peor, desde un punto de vista utilitarista, reduce el poder de persuasión de quien la emite.

    ResponderEliminar
  153. Diractamente a los que se refirió Natalucci, creo que son 2. Lo he visto en otros foros, se avisa a la gente, no veo que tenga nada de malo. Y no sería censura, al revés, es proteger a un debate rico de que sea desinflado por gente que tiene ganas de menospreciar.

    Yo lo sugiero para ayudar a que este debate pueda proseguir por un camino estrictamente técnico. Nada más. Cada uno cede un poco y se allana el camino.

    ResponderEliminar
  154. Fernando,

    la discusión no decayó porque "un par de personas agredieron". Se agotó porque Natalucci, incapaz de responder a las objeciones legitimas y razonables de muchos foristas, empezo a levantar la bandera de victima y a cambiar de tema.

    Natalucci, adrede o no, no hace mas que replicar la postura del gobierno: desviar la atención del tema, hablar de "sesgo plutocrático", de "trafico de informacion", y demas asuntos que realmente, no inciden en la pregunta central de este asunto, que no es mas que

    "Nos está mintiendo obscena y descaradamente el gobierno con sus cifras de inflación?"

    La respuesta a esa pregunta es, por supuesto que si.

    Todo lo demas, el sesgo (plutocrático o de otras indoles), el trafico de informacion, cuanta transparencia es deseable en cada pais etc. es secundario. Es interesante y da (dio) para una buena charla, pero lo que para mi Olivera pone de manifiesto al inicio de la conversacion es que todo eso no es mas que humo para desviar la atencion del problema central.

    Al destruir la confianza en el INDEC el gobierno nos ha robado uno de los pocos activos "institucionales" con que contaba el pais (ademas de robarle cash a los tenedores de deuda argentina). Natalucci, a sabiendas o no, esta actuando en forma complice con los delincuentes.

    saludos, petronomics.

    ResponderEliminar
  155. Que yo sepa el Sr. Natalucci no pertenece a este gobierno.

    Pero bueno, esta discusión ha muerto.

    Una pena.

    Me hubiera gustado que Natalucci contestara, pero también me hubiera gustado que no se agrediera. Todos debíamos ceder un poquito y quizá arrancaba de nuevo.

    ResponderEliminar
  156. Lic. Fernandez Benedetti (Kaiser)

    Le pregunto a usted concretamente:

    1) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que es injusto que alguien, por exponer su opinión o hacer conocer a la sociedad información que posee y que puede ser de interés público, esté expuesto a sufrir injuria, daño moral, y eventualmente daño patrimonial por parte de personas físicas o jurídicas?

    2) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que los tenedores de titulos ajustables por CER tienen derecho a percibir los ingresos derivados de ese acuerdo contractual valido y voluntario?

    3) ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que en virtud de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos y en virtud de que Argentina ha elevado a nivel Constitucional las normas derivadas del Pacto de San Jose de Costa Rica es punible de sanciones juridicas la discriminacion contra las personas cualquiera sea su raza, color, religion, credo, clase social, situacion patrimonial, actividad profesional, preferencia sexual o musical?

    4 ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que la condicion de "acreedor" esta amparada por diversas leyes nacionales como PRE7,PRE8, TS.C71968G y por pactos preexistentes como el Codigo Hammurabi entre otros?

    5 ¿Considera usted, tal como lo hago yo, que desearle mala suerte a un individuo es considerado una amenaza vital que justifica la defensa propia en algunas tradiciones tribales africanas, y que en virtud de las Resolucion 8475/MC las religiones tribales tales como los Pai Umbanda y los Shisyast Awuman tienen derecho a la libertad de culto y a ser respetados como tales, y que usted en su arrebato amenazador seria punible de sanciones tales como maldiciones budu?

    Le agradeceré su respuesta de usted por este mismo medio a la mayor brevedad.

    McDonald's, comiendo un McOreo
    Calle Cordoba y Florida.
    Ciudada Autonoma de Buenos Aires
    Republica Argentina,
    Ex-Virreynato del Rio de la Plata
    Escrito a los 23 dias del mes de Julio del año 2009, despues de Cristo.

    Sam Rothstein
    Agitador Publico (1993-1995)
    Militante del PTS (1994-1995)
    Asesor Tecnico de la UCeDe (1992-1997)
    Blogger, irremediablemente irrespetuoso y sarcastico.
    (011) 4305-6485
    www.frankrosenthal.com

    ResponderEliminar
  157. No solo me refería a ese documento sino también a la Metodología 13, la que Ud decía que no estaba disponible, ahí la tiene: http://www.indec.gob.ar/nuevaweb/cuadros/10/metodo_ipc_gba.pdf

    Ya lo dije, cuando vea la info va a encontrar otro "pero...". Ahí tiene las ponderaciones, los sesgos que presentaba el índice anterior, las inconsistencias de la muestra, como se calculan las canastas. Si esto le parece poco. Respecto a los precios promedio, léase la Introducción de la Metodología: “El IPCGBA mide cómo evolucionan -en promedio- los precios de esa canasta, pero no cuánto vale en un momento del tiempo”, entonces, ¿para qué quiere los precios promedio?, ¿para ver si le mienten?, ¿y con qué va a comparar esos precios promedio?, ¿con lo que compra cerca de su casa?, en enero 2008 cuando el precio de los tomates volaba por las nubes y en Capital valía $4,5 el kg, en Pilar, a 4 cuadras de Mapuche, yo los compraba a $1, ¿cuál era válido?, si tengo que decidir por uno, diría que un valor de $2 porque se deben consumir la misma cantidad de tomates en Capital que en el Conurbano, promedio ponderado que le dicen, no me niegue esto. Seguramente soy más joven que Ud., pero eso no tiene nada que ver con la discusión. Y déjeme aclararle algo, no acuerdo con la teoría conspirativa de Natalucci , al famoso Heber, como funcionario de CEPAL, le habrán encargado que asesore al INDEC en la confección de un nuevo índice que habrán desarrollado y que instan a aplicar en los países donde tienen incumbencia como suelen hacer estos entes multilaterales con muchos temas (es más, la mayoría de las metodologías de relevamiento del INDEC fueron orientadas por la CEPAL, figuran en las reseñas de las metodologías respectivas). Tampoco creo que le quid de la cuestión sea el sesgo plutocrático, sino al ajuste de la población de referencia, a los ajustes para mantener la confiabilidad (hechos por los cuales está demandada Bevacqua) y a la introducción de productos importados en la canasta desde 1992 (¿sabía que desde 2000 y hasta enero de 2007 se habían hecho 25 cambios en la canasta sin que hay quedado registros metodológicos de los mismos?) con lo cual se incorporaba deflación importada en el índice, que vaya ironía, en un documento de Economía se describía con motivo de la baja inflación de algunos períodos de los ’90. Qué casualidad, era uno de los logros de la Convertibilidad de Cavallo. Si tiene memoria, en los ’90 la inflación era bajísima según el IPC, pero los productos de consumo seguían subiendo, ¿no se acuerda?
    No estoy de acuerdo con el método con que se intervino, pero era inevitable hacerlo.


    http://www.indec.gob.ar/nuevaweb/cuadros/10/como-usar.pdf

    ResponderEliminar
  158. Lo grandioso de este mundo, es que hay pelo_t. que se precian de serlo y estan orgullosos de eso. Increible pero real.

    ResponderEliminar
  159. Yaya:

    La metodología 13 es del 99, como vos sabés muy bien y fue modificada justamente el año pasado reduciendo las variedades, introduciendo canastas estacionales y la mar en coche. De estas modificaciones es de lo que no sabemos nada.

    Es inconsistente que reconozcas que las "formas" estuvieron mal, y todos sabemos que por formas se trata de transparencia, y a la vez cuelgues links con metodologías. Simplemente porque la estadística pública no es nada sin la transparencia y la posibilidad de replicar o aproximar los indicadores, aún con menor capacidad técnica. Ex post, siempre tenés que poder reconstruir un IPC como se puede hacer en todas partes de estadísticas serias... menos acá.

    Y eso de que publicar precios promedios no se condice con "buenas prácticas"... no, seguro que el BLS son una manga de chantas y los chicos de shadowstatistics son los que la tienen clara.

    "inevitable hacerlo"... mucho hay que el gobierno cree inevitable hacerlo de mala manera porque, claro, las revoluciones no se hacen pidiendo permiso ¿no? nunca es inevitable hacer las cosas mal. cuando empezás a despreciar las formas al punto de introducir matones en la jerarquía del instituto (¿o no?) no hay nada inevitable... hay metodología.

    Los chicos de BsAs City también dicen que usan la metodología 13 ¿y cómo puedo saberlo yo? en condiciones normales, ni se me ocurriría mirar lo que estiman con recursos escasísimos. pero lo patético de la situación es que cuatro gatos locos en BA City ¡se volvieron más confiables qué el INDEC!

    Y pasaron más de dos años y el gobierno no hizo nada... hasta ahora, ya veremos que resulta de esto.

    El argumento de "y, lo de antes estaba mal, algo teníamos que hacer...porque había tráfico de info... porque había sesgos" como justificación de lo que se hizo, no lo compro.

    Lo "inevitable" siempre me recuerda a un ensayo magnífico que Tomás Simpson, un lógico argentino de la maroma, escribió llamado "Cuando Marx se identifica con la historia". No, no hay nada inevitable en el desprecio por la opinión ajena y lo republicano. Es siempre una elección.

    Saludos

    ResponderEliminar
  160. Es cierto como dice Yaya que el IPC muestra como evolucionan los precios (en realidad la variación de los precios promedios de una canasta de consumo típica de una familia, en base a una EPHN, que obviamente como dice Natalucci, estuvo sesgada para algunos decíles, pero sin problemas podría estar sesgada para otro lado si nos interesa estar mas más informados acerca de la variación de precios de los consumos de determinados sectores).

    No obstante este promedio de variación, se obtiene observando, en un período discreto de tiempo, justamente los precios de determinados productos en determinados comercios. Acá si está el sesgo, en elegir que productos y que comercios. Pero nadie dice que por elegir productos de precio más caro las variaciones son mayores, solo los precios son mayores. Y al IPC no le interesan los precios, sino las variaciones.

    Hasta aquí podriamos estar de acuerdo, salvo algún error en lo que expresé y que ud. sabrá corregir.

    Vamos a el punto que me llama la atención, para que quiere el promedio pregunta... me extraña esa pregunta porque noto que ud. sabe de estadística y un índice así suelto mucho no dice nada, medidas como el promedio, la desviación, la mediana, o la Kurtósis son importantes para comprender que está sucediendo con un índice correspondiente a la estadística descriptiva de la realidad. Y las estadísticas son un bien público, que el estado debe hacer disponible a todo aquel que las requiera. Y fundamentalmente a los policy makers que en todas sus actuaciones deben conocer la realidad de fondo sobre la que deben actuar. Nunca el indec publicó tanto detalle (creo que ningún índice en el mundo lo publica tan detalladamente, pero creo que los precios promedios si se publicaban, no por producto pero si por capítulo, reitero creo, no recuerdo bien, porque siempre que accedí a las estadísticas públicas lo hice como "aficionado"). En definitiva el promedio importa y mucho (aunque si no tenés la desviación como mínimo es bastante mentiroso). Que se yo para que lo quiero? no solo para saber si mienten, sino para saber que sucede en la realidad. Si yo fuese funcionario (o asesor), quisiera el mayor nivel de detalle posible para actuar de la manera más acertada posible.

    ( CONTINUARÁ... )

    ResponderEliminar
  161. (...CONTINUÓ!)

    Respecto al ejemplo que ud. da, no lo entiendo bien, ud me dice que el tomate en un lugar valía $4 y en el otro $1. y? que tiene que ver con el IPC? cuanto valía en el intervalo de tiempo anterior en que se observó el precio? Piense que si en Capital ahora cuesta 4.5 y el més pasado costa 4.00 tiene una variación del 12.5%, y si en pilar también aumentó 0.50$ respecto al período anterior, la variación hubiese sido del 100 %... fijese como con el ejemplo que le doy el sesgo plutocrático sirve para sub-estimar el índice de precios, relevar en un comercio de barrio norte es mejor para pagar menos en bonos indexados, que relevar en un comercio donde consumen los decíles más bajos. Es un ejemplo hipóteco, no es real, pero porque no es posible que la variación en los precios en las bocas donde consumen varíen distinto?

    Y respecto a la metodología, lo que más me preocupa, es conocer como se realizan los reemplazos. Donde hay índices encadenados, las encuestas se hacen todos los años tengo entendido, porque el reemplazo entre productos no se hace arbitrariamente sino siguiendo el patrón de consumo de la población, mal uno puede reemplazar siguiendo un patrón de consumo que nadie sigue y querer que ese índice sea representativo.

    No niego que había que mejorar muchas formas, pero creo que la forma en que se intervinó no fue eficiente para lograr una mejora real. Y lo que si estoy seguro, es que en un país donde la desigualdad y la pobreza son un problema importante, el primero tal vez, darse el lujo de no publicar la Encuesta de hogares (la última que hay es del primer trimestre de 2007), a mi me lleva a pensar si al INDEC (y al estado) esos temas realmente le interesan. Recuerdo una vieja frase que dice que "no se puede mejorar lo que no se mide".


    saludos!

    PS: No se si este debate va a seguir mucho, pero con su intervención, la de olivera y la de natalucci he aprendido bastante, me han obligado a repensar, a releer y a buscar mas info, enriquciendo mi visión sobre el tema. Este tipo de debates es una de las cosas que a uno lo gratifican cuando accede casi adictivamente a los blogs, así que gracias por este debate a los 3.

    ResponderEliminar
  162. Che, antes que los chicos K se terminen de enamorar de su cruzado Natal y su delirante conspiración internacional, tal vez deberían asomarse a la historia completa (ellos que miran mensajero/mensajero). Aquí va una muestra-botón:

    "El actual enfrentamiento entre el gobierno de Kirchner y el INDEC es solamente para ver quien de ellos se queda con el manejo del fraude y con el enorme poder económico y político que eso les confiere.
    Es cierto que hay bonos actualizables con el CER, pero no debería haberlos. La solución no es estafar a los tenedores de bonos sino canjearlos por otro tipo de bonos basados en el crecimiento (Ejemplo PBI, Merval, etc.).
    Cuando Kirchner para defender los índices fraudulentos del INDEC dice lo de los bonos nos quiere convertir a todos los argentinos en cómplices de una estafa. Quiere apelar a una supuesta o real, pero siempre lamentable, vocación generalizada por la trampa y la viveza criolla."

    Esto lo escribo Natalucci en 2007, quien sabe si después no le habrá pasado un "darse cuenta" y cambió.

    y guarda con lo progre porque en el foro de la fundación blumberg te hacés una panzada con natalucci indignado contra la "campaña de difamación" contra el "ingeniero", que es profesión y no título, dice él. Además, en el mismo foro amenaza varias veces con publicar en primicia la evidencia de que se yo que tesis, cosa que hace siempre y nunca llega a publicar.

    Muchachos, fíjense como, que y quien citan porque se van a llevar cada chasco. Porque si ahora le dicen "delirante" a K y ustedes lo apoyan así no le hacen mucho favor.

    Googleen que no muerde.

    ResponderEliminar
  163. Francisco, creo que la discusión que se dió acá va más allá de argumentaciones ad-hominem.

    Natalucci, olivera o yaya podrán pensar o decir lo que quieran, pero respecto al tema en cuestión su opinión es fundamentada (a algunos los argumentos le parecerán más sólidos o más endebles, pero no son caprichosas sus opiniones, sin más bien fundamentadas).

    Y este debate, se enriquece justamente cuando los ataques fueron hacía los argumentos no hacía las personas, por lo que poco importa lo que ud. comenta respecto a este debate.

    Es más en un momento natalucci mismo dijo aquí que el no negaba que se necesite un índice con sesgo plutocrático, (ante una consulta de mister a la que yo suscribí) pero si mal no entiendo el propuso calcular muchos otros índices (y seguramente priorizar el democrático como representativo del IPC entendí yo).

    Como sea, prefiero seguir discutiendo argumentos, fundamentaciones e ideas, no me interesa discutir a las personas en este ámbito.

    saludos!

    ResponderEliminar
  164. Una lastima que haya gente que no sepa discutir sin agredir

    ResponderEliminar
  165. Estimado Miguel: Dado que ya ha pasado una semana de la invitación que te formulara para hacer un reportaje en La Bloguera, y esperando que el agua no se haya llevado tu casa, cumplo en recordarte que la invitación sigue en pie.
    Tenemos muchas ganas de escuchar tu voz y tuis ideas en nuestro humilde espacio.
    Un saludo
    Gerardo Fernández

    PD: Escribo acá pues no tengo tu correo electrónico.

    ResponderEliminar
  166. FIN DE UNA ETAPA DEL DEBATE

    Entiendo que el responsable del blog, Miguel Olivera, no supo lograr que este debate pudiera continuar centrado en lo técnico, o bien no quiso hacerlo. Es más, tengo elementos objetivos que me llevan a pensar que a nivel subconsciente o hasta conciente permitió y facilitó la publicación de mensajes claramente injuriosos justamente para desvirtuar la naturaleza del debate al ver que todo se le complicaba cada vez más a causa de su falta de argumentos que pudiera sostener, y por las contradicciones en las que había incurrido.

    Escribí el mensaje titulado “SOBRE EL DELITO DE INJURIA, DIEZ CONSULTAS A MIGUEL OLIVERA” para así, en base a sus respuestas, poder tomar una decisión Mi decisión, tras las respuestas de Olivera a mis consultas puede resumirse en los siguientes puntos:

    1) El blog de Olivera no reúne a mi criterio los requisitos de calidad y de honestidad intelectual para poder seguir debatiendo un tema tan importante y actual como es el relativo al IPC y a la intervención del gobierno en el INDEC en enero de 2007 que se hizo para eliminar o reducir el sesgo plutocrático que había sido introducido subrepticiamente durante gobiernos anteriores y para desactivar una organización de características delictivas que operaba en el instituto.

    2) Si bien yo considero que el blog de Olivera ya no resulta apto para avanzar en la clarificación de los hechos, eso no significa que aquellas personas que quieran debatir seriamente conmigo sobre el tema no puedan hacerlo. Entiendo que eso no se podría hacer ya en el blog de Olivera pero se puede hacer en otro ámbito, lo que abre a su vez dos alternativas:

    a) Llevar el debate a otro blog o foro de terceros, pero cuidando que se trate de un blog o foro que demuestre la capacidad y la intención de procurar seriedad y respeto como forma de ayudar a clarificar el tema.

    b) Llevar el debate a un blog o foro que administre yo, en cuyo caso aviso desde ya que habría una rigurosa selección previa de los mensajes, ya que la teoría según la cual la libertad de expresión justifica cometer delitos es ética y jurídicamente inadmisible. La razón de preferir le selección previa por sobre la eventual eliminación de mensajes a posteriori se debe a que considero que la eliminación de mensajes delictivos a posteriori no impide el delito, y hasta puede ser usada para intentar hacer desaparecer elementos de prueba del delito cometido.

    3) Intentaré primero la alternativa “a”, y recién si ésta fracasa recurriré a la alternativa “b”. La dirección web en la que aceptaré debatir es en principio http://lablogueraradial.blogspot.com/2009/07/programa-83-entrevista-ricardo.htmlque presenta de paso la posibilidad de escuchar un audio que puede aclarar algunos conceptos. Por supuesto si Miguel Olivera considera que alguno de sus argumentos aún queda en pié puede participar como cualquier otra persona.

    4) En cuanto a este blog de Miguel Olivera tengo previsto publicar aquí aún varios mensajes, pero exclusivamente sobre lo que ya se ha escrito, señalando algunos puntos, y haciendo algunas reflexiones sobre los mensajes que cometieron el delito de injuria.

    Invito entonces, a quienes deseen proseguir un debate serio y clarificador a hacerlo en: http://lablogueraradial.blogspot.com/2009/07/programa-83-entrevista-ricardo.html

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI: 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  167. ¿Quién decía aquello de que el ridículo es el único lugar del que no se vuelve?

    ResponderEliminar
  168. COMO OPERAN, PRIMER EJEMPLO:

    SOBRE UN ANÓNIMO QUE APARECE EN DIVERSOS FOROS


    Confío en que los lectores no pasen por alto este mensaje, ya que es interesante.

    Tal como expliqué en mi mensaje anterior, si bien quedaron para aclarar algunas cosas, este ya no resulta un ámbito apto para seguir avanzando en el tema.

    Invité a quienes deseen proseguir un debate serio y clarificador a hacerlo en:


    http://lablogueraradial.blogspot.com/2009/07/programa-83-entrevista-ricardo.html
    Agrego ahora:


    http://tirandoalmedio.blogspot.com/2009/07/ricardo-natalucci-hoy-en-la-bloguera.html

    Como también dije, escribiré aquí aún algunos mensajes que puedan aclarar y profundizar aspectos específicos de lo que fue este debate.

    Se trata de que quien acceda aquí hoy, mañana, o inclusive habiendo pasado años, pueda tener una visión más completa. Es probable que también resulte conveniente en algún momento hacer una síntesis.

    Cuando trate cuestiones referidas al comportamiento de personas, notarán que no es con la intención de desacreditarlas para así evadir argumentar, sino para que quede documentado como se intenta atacar a un gobierno democrático y también destruir mi trabajo de veinticinco años, por medio de procedimientos deshonestos.

    Hoy me ocuparé del mensaje que apareció publicado aquí con el nombre Francisco Sanchez el sábado 25 julio de 2009, que a diferencia de los de Sam Rothstein y de Erik Lindahl no es simple injuria, y que por lo tanto reviste mayor interés.

    Ese mismo mensaje, con ligeras variantes, se viene repitiendo también en otros foros, con la misma firma o con otras, o directamente como anónimo, que es la misma cosa.

    A muchas personas, actitudes como la de Francisco Sanchez le resultan directamente repugnantes.

    Creo que es mejor superar esa sensación y analizar lo que Francisco Sanchez dice, tanto en su contenido como en sus posibles motivaciones.

    CONTENIDO

    El mensaje anónimo publicado aquí bajo el seudónimo Francisco Sanchez y que está apareciendo en diversos foros tratando de desvirtuar mi defensa de la intervención del gobierno en el INDEC contiene lo siguiente:

    1) Una frase introductoria que trata de producir un alejamiento de los kirchneristas respecto a quien tiene los argumentos más sólidos para explicar lo que sucedió, ya que estudia y trabaja en el problema del IPC del INDEC desde hace más de veinticinco años y todo está documentado con número de expedientes, publicaciones periodísticas, etc.

    2) El anónimo luego hace mención de lo que yo efectivamente pensaba aún a mediados de 2007 sobre lo que podía estar sucediendo en el INDEC, pero lo presenta como algo que yo trato de ocultar siendo que eso mismo está dicho en mi propia síntesis curricular del portal que dirijo http://www.indec.com.ar/sintesisCVRN.html. La frase que cita parece haber sido tomada de http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=931259#lectores donde puede verse que esa nota en esencia constituye una aclaración de que el periodismo está mintiendo al sostener que los problemas comenzaron en enero de 2007. Resulta claro que la única razón que pudo haber tenido el autor del anónimo para no poner los links es justamente engañar a los lectores ocultándoles esos aspectos.
    (Continúa...)

    ResponderEliminar
  169. (...continuación)
    3) Después de eso el anónimo menciona una frase mía de la misma época sobre los bonos, en la que sugiero corregir el IPC que venía de gobiernos anteriores y canjear los bonos ajustables por el CER por otros basados en el crecimiento (PBI, Merval, etc). Esa frase exacta no logré ubicarla con Google, (busqué por ejemplo Natalucci PBI Merval y no aparece, pero sí recuerdo haberla escrito y es auténtica. Lo más aproximado que encuentro con Google está publicado en marzo de 2007 en http://blograyado.blogspot.com/2007/03/todo-mal-con-el-indec.html.. aunque, insisto, lo del canje de bonos sé que lo he escrito, simplemente que no aparece en Google como pretende el anónimo. Es interesante observar que lo que sugerí en esa época es hacer las dos cosas que está haciendo el gobierno nacional en tal sentido, es decir corregir el fraude que venía de gobiernos anteriores en el IPC e ir recomprando y canjeando esos terribles bonos ajustables por el CER del Plan Lavagna, de manera que es totalmente lógico que esté apoyando al gobierno que está haciendo lo que yo sugería.

    4) Seguidamente el anónimo hace referencia a un “darse cuenta” que me haya hecho cambiar mi concepto sobre la intención del gobierno en el INDEC, y precisamente ese cambio se debió a que supe y luego confirmé con hechos concretos que el gobierno estaba encarando al fin la corrección del IPC que venía de gobiernos anteriores.

    5) Después el anónimo, con esa misma y ruin finalidad, pretende identificarme con la ideología de Blumberg deformando lo que fue un debate académico y de acusación a la falta de profesionalidad del periodismo. Puede leerse en La Nación el 26 de julio de 2007 http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=929021#lectores. . El mío es allí el comentario de lectores número 3, que comienza diciendo textualmente: El periodismo que tenemos. No soy blumberguista, nunca lo he seguido, discrepo en muchas cosas con la posición política de Juan Carlos Blumberg, pero aunque a muchos les parezca asombroso lo que voy a decir, la verdad es que Blumberg es ingeniero y tiene todo el derecho a ejercer la ingeniería, a referirse a sí mismo como ingeniero en sus conferencias, tarjetas de presentación y de negocios, e inclusive a facturar sus trabajos como ingeniero. Ruego a quien lea esto que no lo tome equivocadamente como un mero ejercicio de retórica o de semántica o de formalidades legales, ya que lo que aquí busco es alertar contra el peligro que constituye para la sociedad el mal periodismo y las campañas de difamación, para que no nos dejemos engañar. Todo lo que ha sucedido es obra de la mala fe y la falta de profesionalidad del periodismo argentino sobre la base de un desconocimiento puntual de la sociedad sobre el significado de la expresión “ingeniero” y sobre el ejercicio de dicha profesión.. En el foro de la Fundación Axel Blumberg el debate lo inicié el 21 de junio de aquel año, y como puede comprobarse en http://fundacionblumberg.com/foro/index.php?topic=82.0 tiene el mismo contenido académico y no ese otro que el anónimo pretende hacer creer.

    6) En el mismo párrafo, y en referencia al mismo foro, dice el anónimo sobre mí lo siguiente: “amenaza varias veces con publicar en primicia la evidencia de que se yo que tesis, cosa que hace siempre y nunca llega a publicar.”. Si el anónimo se refiere al INDEC es muchísimo lo que está publicado, por ejemplo está en Internet la edición íntegra del año 2000 del Informe Natalucci que abunda en comprobaciones fáciles de reproducir.

    (Continúa...)

    ResponderEliminar
  170. (...continuación)

    7) Finaliza el anónimo volviendo al tema inicial, tratando de convencer a los kirchneristas de que se alejen justamente de quien tiene los argumentos más sólidos para defender la postura del gobierno en el tema INDEC.


    MOTIVACIONES

    El mensaje de Francisco Sanchez podría tener al menos alguna de las siguientes explicaciones, motivaciones, y objetivos:

    1) Odia al kirchnerismo y busca impedir que se sepa que la intervención en el INDEC es uno de los principales méritos de la gestión de Néstor Kirchner, de Cristina Fernández de Kirchner, y de Guillermo Moreno.

    2) Tras su seudónimo se oculta alguien que está involucrado en el fraude que se vino haciendo en el IPC del INDEC hasta enero de 2007 o en los negocios que allí se hacían.

    3) Es, o se considera, kirchnerista o semikirchnerista, y está siguiendo la idea tan difundida entre kirchneristas y semikirchneristas pero errónea de que “Lo del INDEC es indefendible”, sin darse cuenta de que con eso le está haciendo el juego a los opositores al gobierno y a los que conspiran contra el gobierno desde cargos gubernamentales o posiciones supuestamente afines, ya que funcionarios como Mario Blejer del Banco Central, miembros del Plan Fénix como Aldo Ferrer o Mercedes Marcó del Pont, comentaristas como Artemio López, y tantos otros, van y vienen, demostrando una forma de proceder a la que podríamos definir como un nuevo cuerpo geométrico al que yo llamaría “coboide”, ya que no defender al gobierno en el caso del INDEC equivale al voto no positivo en la ley de retenciones móviles, y así, desde adentro del propio gobierno o desde supuestas afinidades atacan logros centrales e importantísimos del kirchnerismo. Lejos de ellos tenemos a Cristina Fernández de Kirchner, Néstor Kirchner, y Guillermo Moreno que son el auténtico kirchnerismo, y ellos se mantienen firmes en lo del INDEC pese a todas las presiones porque saben muy bien lo que hacen.

    Los auténticos kirchneristas saben además que el hecho de que yo no provenga del kirchnerismo, sino del liberalismo jeffersoniano, y que inclusive haya denunciado al gobierno de Néstor Kirchner como a todos los anteriores hasta que comprobé que esta vez habían intervenido en el INDEC para hacer los cambios correctos, le da aún más confiabilidad y objetividad a la defensa que hago de la democratización de los indicadores encarada en enero de 2007 por el gobierno nacional.

    En próximos mensajes explicaré aquí mismo como operan quienes injurian, y la triste manera en que está operando también Miguel Olivera.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI: 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  171. No Natalucci, la cita no fue tomada de La Nación sino de yahoo, donde respondió:

    http://tinyurl.com/mkf7ps

    Lean el original.

    ¿Cambió la opinión? ¿Encontró en Moreno al paladín? Bárbaro. Ya lo dijo. ¿No es blumbergista? Bárbaro.

    PRUEBAS NATALUCCI, PRUEBAS. DEJE DE HABLAR DE "EXPEDIENTES JUDICIALES" Y "PUBLICACIONES PERIODISTICAS"... P-R-U-E-B-A-S

    ResponderEliminar
  172. AGRADECIMIENTO Y SOLICITUD

    Agradezco a quien firma Francisco Sanchez por el link, ya que es tal vez el único escrito público mío de aquella época en el cual expuse, además de mis críticas al IPC que venía de gobiernos anteriores, mi recomendación de canjear los bonos actualizables según el CER por otro tipo de bonos basados en el crecimiento (Ejemplo PBI, Merval, etc.).

    Ahora que usted ha comprendido, tal vez me haga el favor de aclararlo también en el blog de Artemio López donde usted había publicado su mensaje con los mismos errores, y en el blog www.indecquetrabaja.blogspot.com, donde apareció un texto semejante.

    El pedido que le hago tiene que ver con que ambos blogs (el de Artemio López y el de www.indecquetrabaja.blogspot com) censuran mis mensajes, y por eso no puedo hacerlo allí yo mismo.

    Cuando hablo de blog de Artemio López me refiero a http://rambletamble.blogspot.com, blog en el cual parece haberse refugiado ahora Miguel Olivera para, aprovechando la censura a mis mensajes practicada por el propio Artemio López, recomenzar sus diatribas contra la intervención del gobierno en el INDEC, como si acá no se hubiese dicho nada.

    Ricardo Patricio Natalucci
    DNI: 8.464.942
    Ex supervisor del INDEC 1980-1985
    Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
    Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
    Director del portal estadístico www.indec.com.ar.
    Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
    Teléfono: (011) 15-5347-2390

    ResponderEliminar
  173. en mi ultimo comentario me fui a la mierda, lo admito.

    ResponderEliminar
  174. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar