lunes, 13 de diciembre de 2010

Inversión en sociedad

"Si Argentina no adopta una política de inclusión social muy agresiva, es muy probable que en las próximas décadas aumente aún más el grado de conflictividad de nuestra sociedad y que las posibilidades de crecimiento económico se vean muy limitadas."

Andres Neumeyer, en Foco Económico.

16 comentarios:

  1. Décadas? Esto se desmadra en meses. Además que queremos decir con "política de inclusión social"? Si esto es que la mitad rica de la sociedad le regale bienes y servicios a la mitad pobre habría que discutirlo (el cuánto, yo creo que la presión tributaria está muy cerca del máximo, y considerando el impuesto inflacionario, más allá de lo óptimo). Y si al mismo tiempo dejamos las fronteras abiertas para que ingresen pobres...y salgan ricos, digámosle chau al país porque revienta.

    Hay que discutir las cosas en serio. Y esto debe incluir una política de represión para mantener el orden público. Que Cristina reconozca que ha sido incapaz de modernizar a la policía (siete años tuvieron los K!) y que no se puede mantener el orden como si se puede en Grecia, Irlanda, etc (basta ver las imágenes televisivas para darse cuenta la profesionalidad de la policia en esos países).

    Una vez restablecido el orden se puede programar una política conjunta (Nación, Ciudad, Provincia) que administre los recursos existentes (y podríamos empezar reduciendo los subsidios energéticos y al transporte) para orientarlos a mejorar la calidad de vida de las zonas urbanas pobres de BA y el GBA. Pero recompensar a los okupas del parque con dinero y una casa es abrir la caja de Pandora, y en esto Cristina me parece que va camino a equivocarse como cuando felicitaba a los alumnos porteños por las tomas.

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  3. Qué grande Martín: Ajuste y represión, ajuste y represión (Ojo, no me refiero al tema de Soldati sino a lo que comenta de Grecia e Irlanda). "Mantener el orden"... Delicias de estar sentado en casita, lejos del conflicto, y comentando en un blog.

    La presión tributaria es un numerito, el asunto está en ver a quién gravamos. Asimismo, una cosa es la teórica y otra la real: Que la Argentina es un país en negro no es una novedad.

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  4. Matías, muy divertido lo tuyo. Parole parole parole. Si querés ir un día a una villa a estudiar el tema in situ avisa y hacelo público. Yo me prendo, y quizás no sea el único.

    El motivo de mi comentario es hacer notar que lo de Andy Neumeyer también son palabras vacías. No es obvio que si hacemos una política de inclusión social masiva disminuya el grado de conflictividad social. Depende enormemente de como se implementa esta política. Con más impuestos y fronteras abiertas me parece que no funciona.

    Saludos,

    martín

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  5. Martín, el grado de conflictividad social está directamente relacionado con el grado de exclusión social. Las sociedades polarizadas como la Argentina son más violentas y la vida se hace difícil para todos los extremos de la polarización y también para los que quedan en el medio.

    Así que políticas de inclusión social intensivas son una condición más que necesaria para evitar el conflicto. Solo esto no se arregla.

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  6. Ana, yo no digo que no haya que hacer políticas de inclusión social, sino que creo que cuando Andy dice que tienen que ser "intensivas" está errado porque no considera la restricción presupuestaria. Ya antes tuvimos una discusión en otro foro sobre la intensidad de estas políticas, en ese caso sobre el monto de la AUH. Yo soy un tipo fiscalmente conservador que primero me gustaría hacer eficiente el gasto que existe y luego ver en qué dirección lo expandiría.

    Y eso es algo que se debe discutir, por ejemplo respecto de los okupas del parque mi posición es de no otorgarles un subsidio o una vivienda en el corto plazo (si registrar su demanda y ver de satisfacerla junto con la de todos los que estén en situación similar) para no seguir fomentando la sensación que en este país para conseguir algo se tiene que usar métodos de acción directa, en lugar de por los canales que debieran de funcionar en una democracia representativa.

    Saludos,

    martín

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  7. Estoy de acuerdo con el comentario de Martín. El monopolio de la fuerza es un atributo del estado y es importante que se use para reestablecer el orden. Creo que por algo se pensó así, para que ante un disturbio no nos matemos entre todos. Por eso, creo que la policía tiene que reprimir para reeestablecer el orden en Soldati.

    Respecto al comentario de Mateias creo que el asunto, en temas tributarios, no es tanto ver a quién gravamos porque lo podés gravar y aún así no te paga. Mucho más importante es entender quiénes y porqué no te pagan.

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  8. Bueno, Martín, cualquier economista serio es fiscalmente responsable y quiere gasto público de calidad, eficiente y transparente. Y además nos gustan las cuentas públicas equilibradas en el mediano y largo plazo y un horizonte de reducción de la deuda pública ya que tenemos que tener en cuenta a las generaciones venideras. Así que eso no es el tema de discusión.

    El tema es que, en términos del PIB, tenés un gasto público de un poco más del 40%, unos ingresos tributarios que no llegan al 35%, y una deuda social impresionante, que resulta ser la causa del descontento social que producen los disturbios sociales y esos métodos de acción directa a los que hacés referencia.

    Confieso que a mí el 40% y el 35% me parecen bastante bajos para hacer la política social que se necesita y además pienso que la presión tributaria no está para nada cerca del máximo. Pero también es cierto que se puede gastar algo mejor que ahora.

    Frank, me parece que el artículo de A. Neumeyer trata de otra cosa que de la acción del Estado en seguridad y justicia, cosa que tampoco discuto, eh. Trata de la acción del Estado en la distribución del ingreso, en educación, en servicios sociales que hagan que aumente la inversión en capital humano. Y es cierto que hay que ir a la micro del tema tributario, por lo que también es necesaria una buena reforma tributaria que limpie el sistema, lo simplifique y lo haga recaudar más.

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  9. Ana, la presión tributaria será del 35%...sobre el PBI, pero sobre quienes pagan es mucho más. Y la verdad que con el nivel de conflictividad de fondo que hay no es un país - como los escandinavos - que pueda gravar fuertemente a los ricos total no se van a vivir a otro lado. Yo te puedo asegurar que si vos subís mucho los impuestos los "ricos" se van. Punto.

    Con respecto a la deuda social, me estoy cansando de decir que si no ponemos racionalidad con la inmigración este deuda no va a parar de crecer. Como economista veo que es inconsistente reclamar por la "deuda social" (en mis notas el punto era la calidad de la educación porque la primera tenía que ver con las pruebas PISA), y al mismo tiempo criticar a quienes dicen que la legislación migratoria es "generosa" y que sería bueno discutir cambios.

    Esto no es un argumento racista o xenófobo, sino realista (y casi todos los países del mundo tienen una política migratoria con restricciones), vos lo dijiste en un comentario en Quién lo paga? El inmigrante viene de un país más pobre, ergo, es pobre, y si tenemos la frontera abierta van a entrar más y la "deuda" que decís va a explotar (por eso en mi primer comentario digo que el país reventaría.

    Saludos,

    martín

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  10. Martín, yo tengo mis serias dudas sobre eso de que los ricos se van si tienen que pagar más impuestos. ¿A dónde se irían? Irse a un país con más calidad de vida como Francia, ponele, implicaría pagar más impuestos. La alternativa de irse a algun paraíso fiscal no sé si es muy motivante, porque sino ya se hubieran ido. Segundo, pagar más impuestos mejoraría la calidad de vida de toda la sociedad argentina, y no solamente de los más pobres, así que te motiva a quedarte. En realidad, es un argumento sobre el que no hay demasiada evidencia empírica y que se usa mucho en EEUU. Siempre me pregunté a dónde se piensan ir los ricos yanquis si les suben los impuestos si al mismo tiempo pretenden vivir igual de civilizados.

    No conozco las cifras de inmigración en Argentina, pero por lo que vi por ahí no parece muy exagerado. ¿Realmente lo ves como un problema?

    De todas formas, es cierto que en caso de que Argentina tuviera un estado de bienestar relativamente generoso, habría que poner algun tipo de condición que haga racional el sistema.

    Un ejemplo de irracionalidad en las Europas que me contó una experta en sistemas de salud. Bélgica tiene un sistema de salud mucho más generoso que el de Holanda. Los fines de semana, en las zonas fronterizas de Holanda se cierran las guardias para ahorrar plata y parece ser que los holandeses en situación de urgencia terminan en los hospitales públicos belgas tratándose gratis. Free-riding a la flamenca.

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  11. Una de las características principales del estado organizado, es su funcionamiento en torno a reglas e instituciones que guían el comportamiento de los individuos.
    La percepción acerca del respeto a tales instituciones o al cumplimiento de las referidas reglas, hacen al funcionamiento del sistema en su conjunto.
    Por el contrario, puede ocurrir que entre las leyes y la forma de actuar de los individuos, haya una distancia marcada porque a pesar de que las normas existen, nadie ve valor alguno en cumplirlas. En ese caso, la institucionalización será menor. Y, a la vez, indicará que los actores no han aceptado esas normas como pauta de conducta, ignorando las leyes que deberían ser fruto de un proceso de consenso mutuo. En estos escenarios, las reglas no han logrado “institucionalizarse”; opuestamente, lo que se ha institucionalizado es el accionar desordenado e individualista por parte de cada actor, sin tomar en consideración a sus pares.
    Mucho se ha estado debatiendo acerca de posición y derechos de los ocupantes de los espacios públicos, sin tener en cuenta que los mencionados ocupantes están violando la ley.
    El hecho de ceder a las expectativas de grupos de individuos que pretenden hacer valer su posición en base a la violencia, con el consiguiente perjuicio al resto de la sociedad, envía un mensaje al resto de los habitantes.
    La percepción de no respeto de las instituciones ni reglas, y el consiguiente beneficio obtenido por dicha conducta, a lo único que nos lleva es a extender esta conducta al resto de los ámbitos de comportamiento de los ciudadanos.
    Estoy de acuerdo en que hay que hacer más y mejor política social, pero la política social no se refiere a premiar al infractor.
    No tratemos de justificar estas conductas generalizadas con las necesidades particulares.
    Sin el respeto a las instituciones, de nada sirve hablar del grado de presión tributaria para mejorar el gasto social, pues el mensaje recibido por los ciudadanos es otro.


    Saludos,

    Juan.

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  12. 100% de acuerdo con tu comentario a lo que yo decía sobre presión fiscal, Frank. Justamente lo que quise aclarar con lo segundo era eso: Podés tener una presión fiscal teórica de puta madre y que no te pague nadie.


    Martín, el post de Neumeyer, de acuerdo a lo que entendí yo, propone que deben llevarse a cabo políticas, diseñarse políticas. En absoluto me parece que esté diciendo: "No hay que discutir en serio, sino actuar sin pensar". Es un esbozo de un problema y de cómo han hecho países como Chile para atacarlo.

    Muy sintéticamente, tu crítica es: "Hay que pensar las cosas bien y no al voleo". Qué sé yo, a mí no me parece que vos hayas descubierto la penicilina ni que a Neumeyer se le haya escapado todo lo que vos comentás. Es un post en un blog, no un plan de gobierno.

    La política social tiene un costo, eso lo sabemos todos. Cómo financiarla es un segundo paso, y hay muchas cuestiones a ver en este país. A mí no me parece que tu afirmación de que si gravamos a los ricos "se van a ir y punto" sea menos vaga que la idea de "política de inclusión social muy agresiva" de Neumeyer, así como también me parece que es un absurdo pensar que sólo incrementando la presión fiscal teórica podemos financiarnos (tenés la evasión, podés reveer la eficiencia del gasto, etc.).

    Por otro lado, no tengo ni he visto en ninguna parte los números de la inmigración, no sé en qué medida es "EL problema" de la política social o si es un generador de pobres. No sé, me faltan datos, porque mitos hay muchos.


    Algunos otros puntos:

    - Aprendí mucho de vos con la frase de la acción directa y la democracia representativa. Primero, que quizás hasta sos más soñador que yo. Y, segundo, que no te gusta que la gente se organice cuando sus derechos son vulnerados -supongamos que toda la gente de Soldati es argentina, bien rubiecita y sin antecedentes penales, como para que observes mi punto-. Mamá y Papá Estado se van a mover por osmósis....

    - Todo "plan de política" es palabra vacía en un blog. No vi ningún análisis profundísimo sobre cómo cambiar el país en ninguno -incluido el tuyo, o el mío por más pedorro que sea-. Todo lo que uno dice acá es un proxy, pero quien analiza a fondo -porque puede hacerlo- los obstáculos, las circunstancias y las perspectivas es el policy-maker.




    Saludos

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  13. Matías y Ana, acá está el link a la ley vigente de migración. Sumémosle la falta de control para el ingreso (hay ejemplos de personas que se les niega el ingreso en una provincia porque faltan papeles y lo hacen en otras). No es necesario que haya una inmigración masiva para que este sea "el problema". Pero los inmigrantes son en su mayoría pobres, y por ende aumentan las demandas de servicios sociales, que el Estado no puede cumplir. Si a esto le sumamos los servicios de policía que no quiere cumplir y tenemos un "Estado fallido".

    Ana, en cuanto a la emigración, en poco tiempo si seguimos con esta tendencia Uruguay y Chile van a ser "paraísos" para los argentinos. Fijate bien los límites a la presión tributaria real antes de opinar. El campo le puso un freno muy fuerte a la voracidad de los K, y de ahí no se va a poder sacar más recursos. Los ahorros de las AFJP se los chorearon y no se repiten. La estafa de los bonos con CER ya hace rato que dejó de tener rédito positivo. ¿Qué queda? Nada. Y lo siento, pero este comentario te lo dejé pasar una vez pero no dos. En tus palabras:

    cualquier economista serio es fiscalmente responsable y quiere gasto público de calidad, eficiente y transparente. Y además nos gustan las cuentas públicas equilibradas en el mediano y largo plazo y un horizonte de reducción de la deuda pública ya que tenemos que tener en cuenta a las generaciones venideras. Así que eso no es el tema de discusión.
    El tema es que, en términos del PIB, tenés un gasto público de un poco más del 40%, unos ingresos tributarios que no llegan al 35%.

    Tengo que pensar que pensar que te considerás una "economista seria" que cree que ingresos del 35% del PBI y egresos del 40% es ser "fiscalmente responsable"? No es contradictorio?

    Matías, yo soy de los primeros en decir que desde un blog no se pueden diseñar políticas públicas, que eso es algo muy complejo (mirá mis comentarios cuando se discutió el tema inflación). Pero vos te ponés a escribir huevadas y eso es dar un paso para atrás, no para adelante. Si te olvidaste te recuerdo tus palabras:

    Qué grande Martín: Ajuste y represión, ajuste y represión (Ojo, no me refiero al tema de Soldati sino a lo que comenta de Grecia e Irlanda). "Mantener el orden"... Delicias de estar sentado en casita, lejos del conflicto, y comentando en un blog.

    Saludos,

    martín

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  14. Martín, caramba. ¿Yo alguna vez dije que este gobierno fuera fiscalmente responsable?

    Al equilibrio fiscal de mediano plazo se puede llegar aumentando la recaudación tributaria o bajando el gasto. Como prefiero que Argentina se parezca más a Suecia o a Francia que a Kenya, elijo lo primero.

    Sobre el sistema tributario argentino no hace falta que me digas que me informe, eh. Es un poco una falta de respeto. Pero yo te aconsejaría que te mires las planillas del Mecon y las compares con las de cualquier país civilizado. Vas a ver que sí se puede recaudar más y que la estructura tributaria argentina es bastante mejorable.

    Para discutir migraciones no tengo datos, pero eso de que los ricos se van porque en Argentina se pagan muchos impuestos me parece bastante fantasioso. Si se fueran a algun lado, se irían por otra cosa y no por los impuestos altos.

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  15. En primer lugar, mi comentario fue mío y nada más, no está relacionado directamente con lo que haya afirmado o no Neumeyer. La discusión basal es en torno a su post, no a mi comentario: Mi punto es que lo de Andrés suma, y mucho. ¿Hay que pensar más? Sí, claro.

    Ahora bien, lo mío fue una ironía, lo tuyo fue un comentario que pretendía ser serio; esa es la diferencia. Es casi risible leer a un argentino sentado en su apacible hogar diciendo "miren qué seria la represión para mantener el orden de Irlanda y Grecia, deberíamos seguir sus pasos". Si pretendés precisión y exhaustividad, es elemental medirse con la misma vara. Digo, es necesario darle un marco a las diferentes circunstancias y pensar políticas frente a problemáticas diferentes, ¿No?

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  16. No creo que en un sistema empresarial poco competitivo como el argentino se puedan sacar más impuestos como para llevarse 5 puntos más del PBI. Y tampoco recargar más los escasos sectores competitivos.
    Si se puede cobrar mejor los impuestos existentes.
    No se como dan las cuentas con el fifty fifty de participación de salarios, y 40% del PBI de presión impositiva.
    De más esta decir además que un estado de bienestar a la sueca es inviable en la argentina que esta enclavada en una región pobre y con fronteras abiertas.
    Me parece mejor que el estado reduzca su gasto al 35% que recauda.

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