El gráfico es un ejemplo de disonancia cognitiva: en algún momento temprano de 2007 los "optimistas" (aquellos que esperan estar mejor) estimaban sistemática una mejor situación económica personal que la del país.No tengo buenas explicaciones: ¿Clarín? ¿CFK candidata? ¿manipulación del IPC? ¿deterioro del riesgo país abrupto? ¿un poco de todo? Tengo varias hipótesis y sólo ideas vagas de como contrastarlas.
Tengo una posible explicación adicional, y supone que lo que esperan los encuestados es bastante ajustado a la realidad (no sufren grandes sorpresas ex-post).
ResponderBorrarLos encuestados son de un nivel económico-social que les permite tener una situación económica que mejora con respecto al promedio de la sociedad. Sería bueno tener datos fiables de pobreza y distribución del ingreso. Volvemos siempre al mismo problema.
El quiebre evidentemente se produce a comienzos del año 2007 coincidiendo con el escándalo del INDEC. La línea anaranjada es la que corresponde más a lo que la actual presidenta alude cuando habla del país real. La azul está fuertemente influida por las tasas inflacionarias artificialmente elevadas que comenzaron a difundir exactamente desde ese momento y conjuntamente el sector desplazado de la central estadística y ciertos economistas cercanos a ellos, seguidos por aprovechadores variopintos de la oposición y por consultoras y medios de prensa estrechamente ligados afectivamente y por negocios de todo tipo a la anterior conducción de la central estadística. La campaña en contra del gobierno iniciada como castigo por haber intervenido en la metodología de IPC fue aprovechada para inculcar el concepto de que se tratara de un gobierno poco confiable en su palabra, por eso a la gestión de Cristina Fernández de Kirchner se le puso desde un primer momento todo tipo de obstáculos. Cuando se produjo la crisis entre el gobierno y los empresarios rurales ya el gobierno estaba sumamente debilitado por esa imagen de baja credibilidad que se había inculcado. El gobierno, teniendo en ese sentido todo a su favor, falló al no explicar inmediatamente los motivos por los que tuvo que intervenir en el INDEC, y a más de tres años sigue fallando en lo mismo.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Si, claro. Y el salario real subió un 36% desde enero del 2007. Contate otra, Natalucci.
ResponderBorrarSi algún participante quiere transcribir en forma respetuosa el poco educado comentario de alguien que firma Marcelo no tendré ningún inconveniente en responder a ese tema o a cualquier otro tema vinculado al IPC.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
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Una modesta visión personal
ResponderBorrar¿Hay alguna hipótesis mejor que la de Clarín?
Del lado del gobierno hay errores, contradicciones, derrapes, barbaridades… pero evidentemente NO INFLUYEN sobre la percepción del futuro personal de los encuestados.
Será porque ellos perciben la realidad de cómo les va yendo.
En cambio, la ‘percepción’ de cómo le va a ir al país, es prestada, inducida y/o ideológica.
Hay mucha gente que a la mañana recurre al diario, la radio, la TV o Internet *para saber qué tiene que opinar sobre las cosas*. Y esa gente hace de estación repetidora para los que no se informaron de esa manera.
Así termina por asentarse la sensación de que ‘a mí me va bien, sí… pero ¿hasta cuándo? Porque Clarín dice que vamos mal y que cada vez va a ser peor’.
¿No observaron que *el descenso abrupto y vertiginoso de la curva azul coincide exactamente con la crisis del campo y la ‘puesta de punta’ de Clarín contra el gobierno*, al que antes mal que bien ‘toleraba’?
Claro que los opositores, La Nación, etc. ya estaban 'de punta' desde antes, pero la incorporación de Clarín al team en 2008 lo potenció exponencialmente.
Y la curvita azul sigue obediente este fenómeno…
En una visión histórica, las épocas de ‘furor mediático’ contra un gobierno eran los meses anteriores a un golpe militar (Illia, Isabel) o de mercado (Alfonsín) (ojo, yo creo que eran casualidades, no vayan a pensar mal). Inmediatamente después, la tensión desaparecía. Ahora, en cambio, se procede igual que en esos casos en cuanto a titulares y declaraciones que cada vez son más altisonantes y beligerantes… pero esa acumulación de tensión no encuentra su clímax (el cambio de gobierno), por lo que nunca viene la etapa de 'relajación'.
En paralelo con esto las curvas del gráfico se separan. Pero es lógico que en el mediano plazo se acerquen bastante. Parecería que esa es la tendencia actual.
Es que la crispación también cansa.
Si entendi al Sr. Natalucci, la disociacion en el grafico se debe a la ineptitud del gobierno que no supo comunicar las razones de la intervencion del INDEC.
ResponderBorrarMe parece una explicacion demasiado INDEC-centrica (y por lo tanto sesgada)
Igual, aceptemos la expliacion INDEC-centrica como la razon proncipal de la disociacion del grafico. Asi veremos que hay dos posibilidades en este tema, o bien asumimos que el gobierno tuvo motivos justificados para intervenir el INDEC, o asumimos que los motivos fueron espurios.
Si asumieramos que fueron justificados, al ser la consecuencia de tal intervencion la generacion de falta de confianza en la gente (por las razones que sean), no queda otra que aceptar que el gobierno fue y es inepto: destruyo por incapaz, un buen producto (creo, es esta la tesis del Sr. Natalucci).
Por supuesto, si al reves, asumieramos que las razones de tal intervencion fueron espurias, entonces el gobierno no fue inepto (ya que el producto fue consecuencia logica de la intervencion), sino ... que fue espurio / corrupto.
Por lo que, si asumieramos la explicacion INDEC/centrica que se intentara para la disociacion que el grafico muestra, entonces las causas de la disociacion serian : o bien la gente percibe que el gobierno es inepto; o bien percibe que es corrupto.
Inepto o corrupto, your choice.
Con respecto al mensaje de Raul, es verdad que la campania de los medios opositores es atroz en sus mentiras. Concuerdo que la percepcion extremadamente negativa de la mayor parte de la sociedad se debe en buena medida a esa campania de desinformacion.
ResponderBorrarAhora bien:
1) Esto muestra que la propaganda opositora le viene ganado a la oficialista (o que a las mentiras de Clarin y La Nacion las lee muchas mas gente de las que lee las metiras que larga Pagina 12)
2) Esta explicacion olvida que a pesar de todo, la gente se sube al camion porque quiere. Esto es, me acuerdo cuando en anios atras la justificacion de por que se llenaba plaza de Mayo era porque a la gente iban a buscarla en camion. Y era verdad, se fletaban micros y camiones para que la gente pueda ir. PERO, la gente se subia porque queria.
Aca es lo mismo: Clarin y La Nacion mienten y exageran y sin duda, influyen en la percepcion negativa que la gente tiene del gobierno. No hay duda. Pero si esa percepcio existe es porque entre vetos a leyes de proteccion a glaciares y abrazos con la Barrick Gold; incrementos patrimoniales; inflacion que no exsite pero que se siente, y otras joyas; la gente de a poco se va subiendo al camion opositor simplemente proque quiere.
¿Podrían ser ambas cosas a la vez?
ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarNoto que el participante que firma Raúl C. tiene una interpretación prácticamente idéntica a la mía en cuanto a que la separación entre las dos curvas se debe a que la percepción sobre el país es más factible de ser inducida por los medios y a que es en cambio más difícil para los medios inducir la percepción sobre uno mismo, y a que en un momento hubo una causa por la cual se enfatizó la arremetida mediática contra el gobierno kirchnerista. La diferencia es que Raúl C. atribuye esa causa al diario Clarín y yo la atribuyo al conflicto del INDEC. Ambas cosas están en parte vinculadas, ya que el grupo Clarín siempre ha sido uno de los principales encubridores mediáticos del problema del sesgo plutocrático en el IPC y ha sido al mismo tiempo uno de los medios más beneficiados por los contactos con aquel INDEC anterior a 2007, pero la hipótesis mía no se reduce al diario Clarín sino que fija el detonante puntualmente en la decisión gubernamental de dar la orden de eliminar el sesgo plutocrático del IPC, y es la que se ajusta cronológicamente más a los hechos y a todos los cambios mediáticos producidos desde enero de 2007, su efecto se observa en innumerables gráficos de toda índole, involucra a prácticamente todos los medios y no solamente a uno, y explica como la oposición, los medios, y ciertos dirigentes sectoriales han usado eso para inducir a pensar que el gobierno no es digno de confianza.
ResponderBorrarLo que Raúl C. llama “descenso abrupto y vertiginoso de la curva azul” y que encuentra coincidente con la crisis con el campo y con la “puesta de punta” del diario Clarín es como ya expliqué la magnificación de un efecto que como vemos en el gráfico venía de mucho antes, precisamente del momento en el cual el gobierno se vio obligado a enfrentar a la corporación que controlaba al INDEC y que se negaba a corregir el sesgo plutocrático.
Debido a la campaña de desprestigio que se inició contra el gobierno en ese momento es que llegó a la crisis del campo con un nivel de credibilidad ya debilitado, lo que le facilitó las cosas a los dirigentes empresarios rurales.
Luego de perder esa batalla, a todos los medios y opositores se le hizo aún más fácil arremeter, pero el caballito de batalla que está siempre presente es el tema irresuelto del INDEC, y allí también hay culpa del gobierno, por no haber explicado a toda la población lo que ocurrió.
Ricardo Patricio Natalucci
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1) Aclaración: el mensaje anterior es copia fiel del cuerpo de texto del mensaje original y de su firma. El envío anterior lo eliminé porque había ido por error con un gran espacio debajo, luego una frase inconclusa del borrador que decía "La diferencia está en que Raúl C. la atribuye al diario Clarín y yo considero que", y finalmente una repetición completa de mi firma.
ResponderBorrar2) Perdón, Olivera... ¿A cuáles ambas cosas se refiere?
Ricardo Patricio Natalucci
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Eduardo:
ResponderBorrar1) El argumento de 'más leído' es flojo. Dejando de lado a La Nación y su tradición más que centenaria, a P/12 SIEMPRE la leyó mucha menos gente que a Clarín. No es un diario para público masivo: tiene más de análisis, cultura, derechos humanos, etc. No es divertido (salvo los títulos), nunca fue 'pasión de multitudes', y eso no se debe a los K.
Además, me juego que a Clarín el 90% lo compra por deportes, espectáculos y avisos clasificados. Creo que sólo el 10% busca lo político/económico. Incluso, ahora les deben quedar menos lectores de ese tipo porque la línea es idéntica a la de La Nación. ¿Para qué leer la copia teniendo el original?
Siempre hago esta pregunta: un diario masivo como Clarín pero con la línea política de P/12 ¿vendería MUCHO menos que el Clarín de hoy?
Y en cuanto a La Nación: ¿seguro que la lee MUCHA más gente que a P/12?
De paso: el nivel de mentiras, verdades a medias y operaciones de P/12 -que lo hay, y uno no come vidrio- es enormemente más bajo que el de los otros medios mencionados. Porque en el caso de éstos es hoy, sencillamente, 100%. En lo político/económico nacional, es un periodismo de guerra. No pretende informar.
Por lo menos P/12 tiene columnistas como Wainfeld y Natanson, y en los títulos y copetes dice lo mismo que en el texto de la noticia (!).
2) De acuerdo en eso, con las salvedades del punto anterior.
Sobre tu último párrafo: se suben los que priorizan esos hechos antes que el crecimiento, superávits (hasta el año pasado), acumulación de reservas, asignación por hijo, movilidad jubilatoria, incorporación de excluidos al régimen jubilatorio, disminución de la pobreza, indigencia y desempleo (tomando globalmente el período 2003-2009 -sin trampas-), etc.
Que, irónicamente, son el FUNDAMENTO de la curva color naranja que ellos mismos dibujan con sus respuestas.
Reitero que para mí las curvas -ya sea para mejor o para peor- van a ir convergiendo con el tiempo, como corresponde a un país (¿o a una clase media?) menos esquizofrénico/a.
Sobre nuevos comentarios de quien firma Eduardo:
ResponderBorrarQue una explicación sea “INDEC-centrica” como la llama ese participante no significa que sea sesgada, y mucho menos cuando es la que mejor se ajusta a lo que se observa.
El gobierno tuvo motivos justificados para ordenar la eliminación de un sesgo aberrante que había en el IPC y que favorecía los consumos de los más ricos.
Si este gobierno fuera inepto o si primara la corrupción por sobre el bienestar de la población estaríamos por ejemplo como en el año 2001, de modo que la falsa elección a que quiere forzar el participante es algo sin ningún sentido.
La falacia del participante se basa en pretender identificar con ser inepto el simple hecho de que algo no resulte todo lo bien que podría haber resultado.
Desde el punto de vista objetivo el uso de ese tipo de falacias como la empleada por el participante puede ser debido a mala intención o a alguna falla de razonamiento.
Ricardo Patricio Natalucci
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Perdon, Sr. Natalucci, pero creo que esta errado:
ResponderBorrarUsted dio el tema del INDEC como la razon por la cual se da la disociacion del grafico. Es la suya, por ende, una explicacion que se centra en el INDEC, o sea, una explicacion INDEC-centrica.
Con respecto a la ineptitud del gobierno, fue usted el que la propuso. Fue usted el que dijera que el gobierno habia creado un instrumento superador pero que no habia tenido capacidad (no habia sabido como) comunicarlo a la poblacion. O sea, fue usted que dijera que el gobierno en este tema fue inepto, porque no supo como vencer el descredito de la oposicion.
Yo solo complete el circulo logico: si uno acepta que la causa de la disociacion que expresa el grafico es INDEC-centrica (o sea: su argumento que se basa en el tema del INDEC), o bien uno acepta su propio argumento de ineptitud, o bien uno se ve forzado a aceptar que hubo intereseses espurios. Es solo un corolario logico de su propia argumentacion.
(En realidad, como el Sr. Olivera me corrigiera, uno deberia ademas aceptar como coroalrio a su arguimento que cabe ademas la posibilidad logica de una mezcla de ineptitud y corrupcion).
Gracias
Eduardo
Como bien me corrige Raul ("El argumento de 'más leído' es flojo.")... es asi como Raul dice! Un espanto de flojo!! Me pesco in fraganti, que le dicen.
ResponderBorrarCon respecto a que P 12 miente menos que Clarin o la Nacion.... la verdad que no estoy seguro. Por ejemplo, si uno trata de ver el tratamiento que le dieran en P 12 al veto de Cristina a la ley de proteccion a los glaciares, seguida del abrazo a los de la Barrick Gold en la Rosada, no veria nada.
Yo mas bien diria que Pagina 12 es mucho m'as sutil en su mentira que Clarin, en parte porque miente para un publico educado. Pero... es mi percepcion de la realidad.
El gráfico que motivó la entrada es una tema de conocido estudio en la literatura de ciencia política. Se lo conoce como la controversia entre el voto o la opinión egotrópica y el voto o la opinión sociotrópica.
ResponderBorrarUna referencia es: http://www.pratiquesciencessociales.net/exposes/S5.%20The%20VP-function%20A%20survey%20of%20the%20literature%20on%20vote%20and%20popularity%20functions%20after%2025%20years%20%28Nannestad%20Paldam%201994%29.pdf
Gracias Nelson. Me pasaste una buena referencia bibliográfica y ya otro colega, en privado, me había cuestionado lo de "disonancia cognitiva".
ResponderBorrarEn esta entrada en particular estoy más interesado en el timing del fenómeno antes que en su naturaleza. Aunque probablemente no pueda entender lo primero sin pispear algo de lo segundo.
¿Qué pasó ahí, en 2007, que generó la "disonancia", o la brecha entre la motivación ego y socio. ¿Qué pensás, con el beneficio de la otra orilla?
Sr. Eduardo:
ResponderBorrar1) Yo doy efectivamente el tema INDEC como la razón de la disociación del gráfico.
2) Mi explicación se centra en el INDEC, o sea que es efectivamente INDEC-céntrica, y nunca he discutido que lo sea, cosa que usted parece creer, o imaginar, o querer inducir a que se piense.
3) Como la INDEC-céntrica es la hipótesis que mejor se ajusta a los hechos observables resulta que no es sesgada, siendo que usted opinaba gratuitamente que era sesgada.
4) Es visiblemente falso que yo haya propuesto ineptitud del gobierno.
5) Es falso que yo haya dicho que el gobierno no haya tenido capacidad o no haya sabido como comunicarlo a la población. Dije que no lo ha hecho y que para mi eso constituye un error.
Pero vamos ahora al centro mismo del truco que usted utiliza para intentar engañar a otros o bien para engañarse a usted mismo: El truco consiste en apartar la atención de los culpables, a la vez que va cambiando con malicia o por alguna falencia intelectual el concepto de falla puntual del no culpable por el concepto de ineptitud generalizada.
Algunas analogías pueden dejar al descubierto el método usado por usted:
Martin Luther King es asesinado. El participante que firma Eduardo dice que hay dos posibilidades: 1) Que Martin Luther King haya hecho su obra misionera por motivos espurios y por lo tanto lo hayan matado por corrupto o que 2) Martin Luther King haya hecho su obra misionera por amor y no haya sabido lograr que todos lo entendieran, o su obra no fue suficiente para acabar al menos durante su vida con el odio racial, por lo tanto era inepto. Y el participante Eduardo (perfil de blogspot no disponible) dice entonces con actitud sobradora: Martin Luther King era “inepto o corrupto, your choice”.
Una señora es rodeada en la estación Retiro por una banda de ladrones enmascarados que le arrebatan la cartera. La señora no atina a gritar, los ladrones corren y distraen a la gente señalando a la señora y gritando “esa mujer nos robó una cartera”. TN muestra las imágenes, en las cuales se ve a los ladrones enmascarados salir corriendo con una cartera de mujer y titula “Señora roba la cartera a un grupo de muchachos en Retiro” El mismo participante que firma Eduardo justifica a TN diciendo: 1) La señora es corrupta y les robó la cartera al grupo de muchachos ó 2) la señora es inepta.
En el febril razonamiento de quien firma Eduardo la culpa de lo que sucede no es del asesino sino del pastor, no es de los ladrones ni de TN sino de la señora a quien le robaron.
En cuanto al economista que en este blog usa el nick Miguel Olivera, si de verdad quiso decir respecto al gobierno que “uno deberia ademas aceptar como coroalrio a su arguimento que cabe ademas la posibilidad logica de una mezcla de ineptitud y corrupcion” podría atribuirse a que tanto él como Artemio López, como Lucas Llach, y como tantos otros que dan sus verdaderos nombres o que siguen ocultando su identidad detrás de seudónimos, parecen estar cada vez más nerviosos, porque cada gráfico que agregan se convierte en una nueva prueba en su contra y a favor del gobierno, y contribuye probablemente a ponerlos aún más nerviosos el hecho de que quien los está poniendo en jaque con argumentos contundentes y verdades documentadas y comprobables no sea kirchnerista, y hace rato que no logran ellos argumentar nada medianamente coherente sobre el INDEC.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci: lo malentendi. Pense que usted se quejaba de su explicacion INDEC-centrica. Tiene razon.
ResponderBorrarSu explicacion INDEC-centrica, en cambio, me parece que es claramente sesgada. Esto es: todo modelo al que se le excluyan variables explicativas que sean importantes, da estimadores sesgados. (en este caso, variables que afecten la percepcion negativa que la sociedad tiene del gobierno, desde los "canditruchos" hasta la compra de dolares de Kirchner).
Con respecto a "Es falso que yo haya dicho que el gobierno no haya tenido capacidad o no haya sabido como comunicarlo a la población. Dije que no lo ha hecho y que para mi eso constituye un error.", usted parece olvidar que "the single biggest problem in communication is the illusion that it has taken place"
Toda medida o regulacion conlleva varias etapas. Entre ellas toma de decision, implementacion, comunicacion, y otras mas (monitoreo post-implementacion, etc.). Usted ha dicho que la decision fue la correcta (le agradezco me haya educado al respecto, aun estoy estudiando), pero que el gobierno fallo en la comunicacion y por eso es que la sociedad ha aceptado la version opositora.
O sea: ha sido usted el que ha dicho que la falla del gobierno con esta regulacion fue en la comunicacion. O sea: fue usted el que dijera que el gobierno en el tema del INDEC ha sido inepto y fallado en su comunicacion a la sociedad y por ello la regulacion ha sido mal recibida por la sociedad.
Eduardo
PS: Yo ademas agregaria que la implementacion tampoco fue muy prolija que digamos, lo que sumo al problema. Pero esto lo agrego yo. Su opinion se centro en la ineptitud al comunicar.
PSII: No entiendo sus analogias. Ninguna de ellas se relaciona con el tema de teoria de regulaciones que discutiamos. Suena mas bien como una falacia logica ("fallacy of composition"? creo que se llamaba asi.. pero quizas le erre)
PSIII: "Perfil de blogspot no disponible"? Casi que me hace acordar a aquellos tiempos en que uno no podia salir a la calle sin cedula..
Sr. Eduardo.
ResponderBorrar1) ¿Pensó que yo me quejaba de mi propia explicación? Le habría bastado a usted leer con atención y usar un poco el sentido común para que no le pasara lo que le pasó. Le ruego que en adelante lea con atención e intente pensar lo que escribe, para no cometer tan groseros errores que hacen perder tiempo.
2) Lo que está buscando Olivera en el gráfico no son variables explicativas de cualquier cambio en la percepción de la gente ocurrido en cualquier momento respecto al gobierno kirchnerista, sino una o más causas capaces de producir la disociación de las curvas “en algún momento temprano de 2007”, porque es en ese momento que menciona Olivera cuando el gráfico muestra que se produce la ruptura. Para que mi explicación INDEC-céntrica fuera sesgada yo tendría que estar excluyendo acontecimientos capaces de haber influido significativamente en esa brusca disociación en algún momento temprano de 2007 y no en cualquier momento de gobierno kirchnerista como usted erróneamente cree o finge creer.
3) Lo que sí está claramente sesgada es la percepción que usted tiene o expresa del gobierno de los Kirchner, y el participante Raúl C. ya le dio a usted algunos ejemplos de hechos muy positivos que usted en su visión sesgada omite.
4) "Check if the trouble is the receiver" Alfred A. Ghirardi & J. Richard Johnson
5) Es falso que yo haya dicho que el gobierno en el tema INDEC haya sido inepto, ni siquiera en comunicar, y la insistencia de parte de usted en atribuirme cosas que no dije ya raya en maliciosa y en muy deshonesta.
6) Las analogías apuntan a lo que estoy explicando del comportamiento de usted: En cada caso hay uno o varios verdaderos culpables, y usted burdamente intenta distraer la atención desviándola hacia una supuesta ineptitud o corrupción de la víctima.
7) Es un truco muy poco ético asimilar lo que hago notar sobre el hecho de que usted oculte su identidad con no poder salir a la calle sin cédula. Si alguien decente sale a la calle sin cédula no lo hace con la intención de ocultar su identidad. La actitud de usted se parece más a la de los que salen a la calle enmascarados o encapuchados.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci:
ResponderBorrar1) Acuseme de inepto y tendra razon. Pero no de malintecionado.
2) Es verdad, usted tiene razon, su explicacion INDEC-centrica no tiene por que estar sesgada. Mi error.
3) Usted en cambio insiste en no escuchar: el exito de cualquier medida depende no solo de que sea correcta tecnicamente, sino que se implemente correctamente. Una politica "correcta" pero "mal implementada" es muy probable que fracase.
Uno de los factores claves de esta implementacion es la comunicacion. Fallas de comunicacion al implementar una policy, suelen llevar a su fracaso (me viene a la memoria el Manual Australiano de Policy, pero hay toda una literatura amplisima sobre este tema)
En el tema del INDEC, segun usted, el gobierno fallo en la implementacion de la medida, ya que (aqui cito sus propias palabras: "El gobierno, teniendo en ese sentido todo a su favor, falló al no explicar inmediatamente los motivos por los que tuvo que intervenir en el INDEC, y a más de tres años sigue fallando en lo mismo."
O sea, usted dice que van mas de tres anios donde el gobierno viene fallando. Yo supongo que usted atribuye esta ya larga falla a ineptitud. Si no es asi, si usted piensa que la falla de implementacion que usted menciona fue llevada a cabo adrede, le ruego me disculpe.
Eduardo
Sr. Eduardo:
ResponderBorrarMe da la sensación de que ahora usted está comenzando a entrar en razones, pero le queda un punto en el que parece seguir girando en círculos y no poder salir de allí. Es cuando confunde con el uso inapropiado de las palabras lo particular con lo general. Una cosa es estar fallando en algo puntual y otra cosa muy diferente es ser inepto.
Si logra superar eso tal vez pueda usted colaborar con algún aporte útil a la dilucidación del enigma que plantea Olivera con el gráfico. Hasta ahora tenemos que Olivera sitúa correctamente el punto de quiebre entre la percepción de la situación económica personal y la del país por parte de los encuestados optimistas “en algún momento temprano de 2007”, y me baso para decir que lo de Olivera es correcto en el hecho de que corresponde a lo que se observa en el gráfico.
Yo he presentado una explicación que consiste en que la curva trazada en color azul está fuertemente influida por la campaña en contra del gobierno iniciada como castigo por haber intervenido en la metodología de IPC al ordenar a los técnicos la reducción del sesgo plutocrático.
Puede verse más sobre esto (incluyendo referencias a diferentes gráficos de diferentes autores) en mi comentario que figura con el número 42 y fecha y hora 10.March.2010 8:38 pm en un artículo de Lucas Llach http://blogs.lanacion.com.ar/ciencia-maldita/la-ilusion-y-el-desencanto/no-podemos-ser-tan-bobos/.
Esa campaña impuso un slogan que buscó atacar al gobierno en su confiabilidad, y ese debilitamiento le dio luego cierta ventaja básica continua a la oposición, y puntualmente a la agrupación de dirigentes rurales empresarios en el conflicto por las retenciones (corresponde esto en el gráfico a la ampliación de la brecha durante el año 2008).
Como puede ver las cosas que digo son muy contundentes y basadas en hechos fácilmente comprobables.
Ricardo Patricio Natalucci
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>>
ResponderBorrarUna cosa es estar fallando en algo puntual y otra cosa muy diferente es ser inepto>>
.. inepto en todo, en general [agrego yo]. De acuerdo. Pero... cuando alguien falla por ineptitud en algo puntual, y falla por mas de tres anios, esta claro que fue inepto para ese evento puntual.
Y eso es todo lo que usted dijo: que el gobierno fue inepto al implementar la reforma del INDEC (Repito sus palabras una vez mas: "El gobierno, teniendo en ese sentido todo a su favor, falló al no explicar inmediatamente los motivos por los que tuvo que intervenir en el INDEC, y a más de tres años sigue fallando en lo mismo.")
Yo le reconozco mis errores, pero usted ni siquiera acepta lo que usted mismo acaba de decir.
Mire, no le demos mas vuelta al tema. No da para mas.
Eduardo
Eduardo, sea sincero, si usted dice como ha dicho “entonces las causas de la disociacion serian : o bien la gente percibe que el gobierno es inepto; o bien percibe que es corrupto.
ResponderBorrarInepto o corrupto, your choice.” no se está refiriendo a algo puntual, sino que usted le da a la supuesta ineptitud un claro significado general. Por otra parte un error, aunque sea mantenido por más de tres años, no significa ser inepto, ni siquiera para algo puntual.
¿Encontró algo que pueda aportar al enigma planteado por Olivera con el gráfico?
Ricardo Patricio Natalucci
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Me alegra que su mensaje ya no sea "patronizing", y que invite a la charla. Sigamos entonces!
ResponderBorrarSoy sincero: tal como dije en mi mensaje original (en el cual yo erroneamente asumia la explicacion INDEC-centrica como sesgada", si "aceptemos la expliacion INDEC-centrica como la razon proncipal de la disociacion del grafico"..."veremos que hay dos posibilidades en este tema:" o hubo ineptitud, o hubo corrupcion.
Eso dije. Eso repeti: En el caso del INDEC, la falla de esta politica que causara tal disociaicon (hipotesis Indec-centrica) se explica o por ineptitud, o por designio (usted dijo que fue por ineptitud, por fallas de comunicacion que arruinaron su implementacion). Eso dije. Eso repito.
Con respecto al enigma del grafico... si la pregunta viene en serio, antes de seguir tirando hipotesis, lo que habria que hacer primero es investigar la calidad del grafico (desde el disenio de la encuesta, estratos toamdos, del instrumento, hasta el proceso de analisis, etc. etc.), no? Esfuerzo que ni se si puede llevar a cabo, ni ...la verdad, tengo ganas de intentar.
Asi que, sigamos tirando hipotesis y jugando a que el grafico es correcto. Y en este caso, a pesar que descreo de razones unicas... admito que su version INDEC-centrica viene ganando... (al menos por default, ya que como a Joan Manuel, no se me ocurre nada)
Eduardo, le pido una vez más que sea honesto, que no mienta ni me atribuya expresiones que no he pronunciado. Usted está diciendo de mi lo siguiente que copio fielmente y resalto en negrita:“usted dijo que fue por ineptitud” y eso es una falsedad. Yo dije que la causa de la disociación según mi interpretación INDEC-céntrica fue que el sector que en enero de 2007 perdió el control del INDEC, junto con antiguos asociados, comenzó como represalia a difundir índices inflacionarios mayores a los verdaderos y a inducir por medio del periodismo la creencia de que el gobierno no era merecedor de confianza, campaña a la cual se fueron sumando políticos deshonestos que vieron una oportunidad que podían aprovechar para su beneficio, y también es posible que se hayan sumado otros por error, por imitación, por desconocimiento. Para justificar esos índices mayores los miembros del secor desplazado y sus cómplces recurrieron inclusive a falsear el coeficiente de correlación de las series históricas IPC-GBA IPC-Mendoza, asunto que es fácilmente comprobable. Como puede ver, la causa de disociación INDEC-céntrica puede interpretarse como corrupción, pero no corrupción por parte del gobierno, sino corrupción por parte del sector desplazado en 2007 del poder del INDEC, corrupción por parte de sus antiguos socios y amistades, corrupción por parte de políticos opositores, corrupción por parte de periodistas, pero, insisto, no corrupción por parte del gobierno. Hubo a mi modo de ver, eso sí, un error por parte del gobierno en no haber aclarado inmediatamente las razones que lo llevaron a intervenir en la metodología, es decir el hecho de dar la orden a los técnicos de corregir el sesgo plutocrático.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Natalucci, usted dijo "El gobierno, teniendo en ese sentido todo a su favor, falló al no explicar inmediatamente los motivos por los que tuvo que intervenir en el INDEC, y a más de tres años sigue fallando en lo mismo."
ResponderBorrarEsto para mi muestra que el gobierno carecio y carece de aptitud para implementar esa medida. O sea, fue uy es inepto.
PERO, si usted jamas hubiera usado esa palabra, entonces la sacamos y listo. Le parece mejor entonces describir esa falla puntual como "falta de capacidad puntual" y decir: "el gobierno en el tema de la reforma del INDEC fue incapaz"?
Mire, llamelo como lo llame. Que el tema pase por la nomenclatura. por la busqueda de sinonimos, me sorprende.
Eduardo
PS: Un tema que se me ocurre ahora.... Es posible que usted este trabajando para el gobierno o algun ente afin, y por eso tema que alguien en algun lugar "levante" que usted dijera que el gobierno fue inepto? Es la unica posibilidad que se me ocurre de por que usted se cuide tanto de que sinonimos se aplican. De ser asi, lo entiendo. Y le pido disculpas. Bueh, la corto aca.
Eduardo, no haber explicado inmediatamente a la población las razones de los hechos referidos al INDEC es un error del gobierno que no solo señalo yo, sino que también ha señalado la actual presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
ResponderBorrarNo me parece ni siquiera que sea correcto decir como ahora usted dice “falta de capacidad puntual” o que “el gobierno en el tema de la reforma del INDEC fue incapaz". Creo que siendo que existe una expresión correcta en idioma español para describir la situación, como es “El gobierno cometió un error al no explicar inmediatamente las razones que lo llevaron a intervenir en la metodología del IPC (orden legítima a los técnicos de que reduzcan el sesgo plutocrático)”, cualquier alteración en la forma de expresarlo es innecesaria, en particular las suyas de usted, que van y vienen, avanzan y retroceden, siempre intentando sin éxito distraer la atención del hecho de cuales son los verdaderos culpables del conflicto del INDEC. Usted, sea quien sea el que se oculta tras su seudónimo, demuestra interés espurio en torcer el sentido de las cosas, y es posible que sea usted una simple persona anónima con tiempo para perder, pero también es posible que sea usted (con su verdadera identidad)alguien que está muy involucrado en el affaire INDEC y por lo tanto es muy probable que esté preocupado como lo están Miguel Olivera, Artemio López, Lucas Llach, Nelson Castro, y tantos, tantos otros, entre los que se encuentran políticos, periodistas, académicos, y por supuesto los que a lo largo de décadas habían ido introduciendo intencionalmente y subrepticiamente el sesgo plutocrático.
No estoy trabajando para el gobierno ni para ningún ente afín, y en el gobierno saben perfectamente que no soy kirchnerista sino liberal. Simplemente soy el autor de los informes que llevaron al gobierno a intervenir en la metodología del IPC dando la orden a los técnicos para que reduzcan el sesgo plutocrático y trabajé desde hace ya más de veinticinco años siempre para eso. Ya el economista Juan Alemann en el año 1988 recomendó que se prestara atención a mi denuncia y que se interviniera el INDEC. Si en lugar de escribir lo primero que le viene a usted a la mente lee más, o pregunta lo que no sabe, encontrará que he defendido públicamente a la ex directora de IPC Graciela Bevacqua cuando desde el blog oficialista indecquetrabaja la amenazaron de muerte, que he expresado públicamente mi indignación por una publicidad hecha por maleducados en contra del vicepresidente Julio Cobos y que aparece en algunos blogs oficialistas, que manifesté públicamente que en la enmienda metodológica de 2008 al IPC falta transparencia, que no se usó la fórmula correcta, etcétera, todo lo cual muestra la estupidez de su nueva ocurrencia.
En vez de intentar cambiar una y otra vez caprichosamente las palabras que digo le recomendaría, como le recomendé a otros, que se aboque a tratar de encontrar algún argumento sólido y contrastable que pueda rebatir algo de lo que sostengo.
Ricardo Patricio Natalucci
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Muy correcto calificar el hecho como una disonancia cognitiva, o tal vez declarativa (el tipo puede conocer la verdad pero no la declara). Pero en todo caso no es una discrepancia en la situación objetiva, sino en la actitud subjetiva.
ResponderBorrarNo es algo extraño en los estudios de este tipo: la expectativa o evaluación sobre la propia situación puede ser inferior o superior (generalmente superior) al correspondiente juicio sobre el agregado económico.
Una de las más famosas es la evaluación de las propias habilidades para conducir vehículos, en comparación con "el conductor promedio": al menos en EEUU alrededor del 80% (o más) dicen que manejan "mejor que el promedio".
Esto no indica, en principio, nada sobre la situación objetiva, es decir si efectivamente le va mejor al individuo que al conjunto, o si el conductor maneja o no maneja mejor que el promedio. Solo indica una actitud o percepción psicológica, interesante como tema de investigación pero que no informa sobre la realidad objetiva del país o de las empresas.
En este caso, además, puede haber diferentes planos de evaluación. Los rasgos agregados de la economía se vinculan con la evaluación que se hace de la política económica, su sostenibilidad y su efecto sobre el "ambiente de inversión". La evaluación de la propia situación, obviamente, se refiere a la propia situación, y puede además estar sesgada por una tendencia a ocultar dificultades, muy común en el mundo de los negocios, y que también se refleja en todos los sectores sociales; p.ej. cuando alguien te pregunta ritualmente "¿Qué tal? ¿Todo bien?" lo correcto es contestar "Sí, todo bien" aunque se te esté viniendo el mundo encima. En el caso argentino puede significar "Voy zafando, pero el país se está yendo al carajo".
El participante que firma Hector (seguidor del blog Economista Serial Crónico) no percibe que el interés del gráfico tal como bien lo plantea Olivera radica en la disociación entre las dos curvas que se observa repentinamente “en algún momento temprano de 2007”.
ResponderBorrarTodo lo que plantea Hector se habría observado ya permanentemente o en diferentes momentos antes de comienzos de 2007, y en particular una circunstancia como la descripta en el último párrafo de su comentario de ser válida sería particularmente notoria en el gráfico durante la crisis de Argentina de los años 2001 y 2002.
Ricardo Patricio Natalucci
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Natalucci,
ResponderBorrarsolo quise sugerir un posible factor explicativo, el cual por su propia naturaleza es de efecto variable según las condiciones económicas reinantes. Desde 2007 (en realidad desde un poco antes, pero quizá no se notaba mucho al principio) la economía argentina se fue desacelerando, y si bien la demanda y la producción siguieron creciendo hasta mediados de 2008, lo hacían a tasas decrecientes. Otros hechos políticos, como la creciente inflación, el (para todos) evidente falseamiento de los datos por el INDEC desde enero 2007, luego el conflicto con el campo y el consiguiente bajón catastrófico en la imagen del gobierno y el consiguiente aumento de la incertidumbre sobre el futuro (situación que no ha hecho sino seguir agravándose con la recesión de 2008-09, como lo manifestaron los resultados electorales de junio 2009). Todo ello probablemente hizo surgir esa imagen, que parece paradójica, de que cada uno dice esperar que le vaya bien personalmente, pero piensa que al país le irá mal.
Me parece un tipo de actitud muy comprensible psicológicamente dentro del proceso social, económico y político del período (2007-2010).
Pero, naturalmente, esto es una especulación, ya que no hay datos concretos. Yo basé mi hipótesis en lo observado en otros países, sin pretensión de aseverarlo sin pruebas directas, las cuales lamentablemente no tenemos, ni en un sentido ni en otro.
Hector, usted tiene todo el derecho del mundo a sugerir un posible factor explicativo y valoro que lo haga, pero en el mismo sentido contribuye que yo haga notar que su explicación fracasa al no observarse en el mismo gráfico ninguno de esos efectos durante la crisis de los años 2001 y 2002.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
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Probablemente porque en la profunda depresión con devaluación y default de 2001-02 la gente percibía simultáneamente una tremenda crisis macro y además las consecuencias personales (caída de ingresos, devaluación de ahorros, desempleo, pobreza, etc.). No había motivo para una discrepancia. Como hice notar en mi comentario original, también hay casos en que hay discrepancia inversa (la gente piensa que le irá mal individualmente, pero que al país le irá bien) aunque esto ocurre con menos frecuencia.
ResponderBorrartengo una explicacion alternativa; quizas sea una gansada ya que toco de oido. es la siguiente: el momento en que se separan las curvas coincide con el momento en que se larga, fuerte, la inflacion. y la separacion se explica por un vicio de la muestra: el universo tiene un componente importante de gente de clase media y alta. como a dicho universo la inflacion lo afecta menos que al promedio del pais, y los encuestados lo saben, suponen que a ellos personalmente les ira menos peor que al pais en su conjunto. La explicacion (vicio en la muestra) puede ser como digo una gansada, pero el motivo (comienzo de la inflacion fuerte) me parece que es real. Sugerir, como se esta haciendo en esta discusion, que la inflacion como problema, la inflacion del 20 o 30% anual es un invento de los medios, me parece francamente poco serio y sinceramente me sorprende una discusion que lleve varios dias sin que nadie cuestione este punto. a ver: la inflacion EXISTE. Lo sabemos todos por propia experiencia. En mi caso personal, soy por un lado propietario de viviendas que alquilo, y se que lo que cobro hoy en alquiler aumento mucho, pero mucho mas que lo que la inflacion segun el IPC Indec sugeriria. y lo que cobro esta forzozamente en sintonia con el resto del mercado inmobiliario, ya que sino habria perdido mis inquilinos. tambien soy constructor; lo que pago por materiales, y lo que cobro por obras terminadas aumentaron en una proporcion similar. tambien voy al super y compro cosas, o salgo a comer, o compro ropa, y lo mismo. Mantener entonces que la inflacion es principalmente un invento mediatico, es claro que no se sostiene. Digo, obvio que cada medio tiene una agenda, y obvio que nuestra vision de la realidad es influenciada por la manera en que nos la muestran los medios. Pero de ahi a sostener que la inflacion sea un invento mediatico, me parece poco serio.
ResponderBorrarHECTOR
ResponderBorrarEl participante que firma Hector propone como explicación probable que “en la profunda depresión con devaluación y default de 2001-02 la gente percibía simultáneamente una tremenda crisis macro y además las consecuencias personales (caída de ingresos, devaluación de ahorros, desempleo, pobreza, etc.).” y deduce de eso correctamente que entonces “No había motivo para una discrepancia.”. Esto coincide exactamente con la hipótesis que vengo explicando, en el sentido de que lo que cambió tal como fija en el tiempo también correctamente Olivera “en algún momento temprano de 2007” fue que a partir de ese momento temprano de 2007 la gente ya no percibió esa similitud entre lo macro que le transmitían los medios y la realidad tangible (Esto lo explica Raúl C. en su primer mensaje del martes 30 mucho mejor que yo, simplemente que Raúl C. basó su análisis más en la profundización de la disociación del año 2008 que en el momento que muestra el gráfico como origen de dicha discrepancia a comienzos de 2007, y por eso atribuyó la discrepancia tan fuertemente a Clarín).
Ricardo Patricio Natalucci
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LAGARTUS
ResponderBorrarEl participante que firma Lagartus (perfil no disponible) sugiere que “el momento en que se separan las curvas coincide con el momento en que se larga, fuerte, la inflacion. y la separacion se explica por un vicio de la muestra: el universo tiene un componente importante de gente de clase media y alta". Pero sucede que por un lado Lagartus no fundamenta por qué razón piensa que habría de estar viciada socioeconómicamente (sesgada plutocráticamente) la muestra de Analogías [1] , (el propio Lagartus confiesa que piensa que eso que él mismo dice puede ser una ”gansada”), y por otro lado no presenta tampoco una explicación de por qué motivo habría aumentado abruptamente la inflación justo tras el alejamiento de la directora de IPC.
Luego Lagartus parece creer que hay alguien en este blog que sostiene que la inflación no existe (llega a escribir la palabra “EXISTE” así, destacándola en mayúsculas), y por lo tanto se extraña de que una discusión lleve varios días sin que nadie cuestione ese punto. La explicación de que nadie cuestione ese punto es sencilla: Entre el autor del blog (es decir Olivera) y los participantes, estamos de acuerdo en que la inflación existe, aunque si hablamos de magnitud de esa inflación no podemos soslayar el sesgo plutocrático, que en el caso de los IPC, a diferencia de la muestra de Analogías a la que pertenece el gráfico, existe y está probado. Lagartus, que había puesto en duda la calidad de la muestra de Analogías, pasa ahora insólitamente a hacer un esbozo de medición de inflación basándose en sí mismo, al mismo tiempo que queda claro que se presenta como de estrato socioeconómico medio-alto ya que se define como rentista y empresario constructor.
1) Una tradición en estadística es el cuestionamiento al sesgo plutocrático de las encuestas telefónicas, pero Analogías tiene en cuenta y publica los porcentajes muestrales de nivel socioeconómico
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr Natalucci,
ResponderBorrarNo conozco los motivos por los cuales se acelero la inflacion en ese momento ya que, como explique anteriormente, toco de oido. Pero creo que es obvio que lo que me hace pensar que se acelero en ese momento es que a- todo el mundo, sea economistas, medios, etc, excepto el indek, lo indicaron en el momento, y b- mi experiencia directa en todos los ambitos en que me desarrollo economicamente asi lo confirmaban.
cuando hablo de que la inflacion existe, no sugiero que alguien aqui piense que no existe en absoluto, sino que no existe como problema, es decir, no existe en mayor medida de lo que el ipc oficial indicaria, cosa que me parece bastante evidente no es asi.
es verdad que la explicacion que sugiero (muestra no representativa) es una idea tirada un poco de los pelos, pero la propuse como punto de partida para proponer un punto mas importante, que es precisamente que ignorar la inflacion como problema y atribuir su percepcion extremadamente magnificada a una campaña, esta mucho mas tirado de los pelos aun
Sr. Lagartus,
ResponderBorrar1) Usted tiene todo el derecho a desarrollarse económicamente en determinado ámbito, pero puede ser erróneo de su parte creer que ese ámbito es el mayoritario o el único que existe. Le dejo aquí un link en el cual alguien expone con seriedad una experiencia directa de ámbitos diferentes a aquellos en que usted se desarrolla económicamente:
http://latinoamericanoargentina.blogspot.com/2009/03/de-narvaez-hace-las-compras-en-el.html.
2) Usted puede cambiar ahora el marcado sentido absoluto que usó antes sobre la existencia de inflación por un sentido relativo, pero resulta que tampoco hay aquí nadie que niegue la inflación como problema, de manera que lo único que podría tal vez definirse como “tirado de los pelos” es su interpretación de que en el gráfico “la separacion se explica por un vicio de la muestra”. Yo de todos modos no creo que haya que ser tan duro con su hipótesis, ya que usted mismo admitió que toca de oido y que quizás lo que decía fuera “una gansada”, creo que simplemente la que usted propuso fue una hipótesis que parece estar equivocada y nada más.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr Natalucci,
ResponderBorrarAnte todo muchas gracias por reconocer mi derecho a desarrollarme económicamente en el ámbito que quiera. Note Ud. que, contrariamente a lo que indica, en ningun momento declaro creer que el ámbito donde me desarrollo es mayoritario o único; muy por el contrario digo ser propietario de inmuebles por los cuales percibo renta, y a la vez empresario, situación que nadie puede pensar se asimila a la de la mayoría de la población de este país ni mucho menos.
Lo que sí digo es que, aun entendiendo que las inflaciones sean distintas para diferentes pefiles de consumidores, suena difícil de creer que puedan ser simultáneamente ciertas una inflación menor a 10%, como la que registra el ipc, y otra definitivamente mayor al 20%, como la que me toca en suerte.
Por último, en el (para mí inverosímil) caso que esto fuera posible, creo que perdería todo sentido la elaboración de un ipc único, y mucho más tildarlo de "democrático" y pretender que puede representar a todos.
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ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarSr. Lagartus,
ResponderBorrarNo puedo avalar explícitamente la inflación que publica el INDEC por los siguientes motivos,
1) Porque no participo en los trabajos de cálculo del INDEC ni participé personalmente en la enmienda metodológica del año 2008, aunque esta se haya basado en directivas del gobierno que siguieron mi principal recomendación y haya incorporado dos de mis cuatro recomendaciones siguientes.
2) Porque dicha enmienda tiene aspectos sumamente oscuros que los directivos del INDEC se niegan a aclararme.
3) Porque esa enmienda sigue usando la fórmula matemáticamente errónea de agregación de estructuras de consumo familiares.
4) Porque la actual directora del INDEC Ana María Edwin y el actual director técnico Norberto Itzcovich fueron cómplices durante muchos años por acción o por omisión de la incorporación intencional y subrepticia del sesgo plutocrático, y siguen encubriendo ese sesgo y el fraude intrínseco de la metodología 13 del año 2000.
Lo que sostengo es que:
a) El gobierno nacional tuvo que intervenir directamente en enero de 2007 porque los técnicos y directivos que estaban a cargo se negaban a cumplir la orden legal y procedente de eliminar o reducir el sesgo plutocrático.
b) Los técnicos y directivos desplazados, conjuntamente con el sector de sus cómplices que los acompañó en eso, comenzaron como represalia a difundir inmediatamente índices más altos que los que venían difundiendo, llegando para eso a alterar el coeficiente de correlación de las series históricas de IPC-Mendoza con IPC-GBA, asunto que es fácilmente comprobable.
c) Los críticos a la intervención gubernamental han incurrido en insalvables contradicciones, jamás han demostrado que haya fraude en el proceso de cálculo del IPC, y en caso de que lo demostraran ese fraude estaría cometido por quienes integraron desde muchos años antes esa especie de asociación ilícita que incorporó a sabiendas el sesgo plutocrático y que se ha dedicado durante décadas a traficar con información confidencial en el mercado negro y a extorsionar a los sucesivos gobiernos.
Respecto a sus dudas sobre inflaciones simultáneas le comento:
I ) Que coexistan una inflación menor al 10% anual y una inflación mayor al 20% anual durante varios años sería muy difícil en una economía de mercado totalmente libre, pero es sumamente explicable que eso pueda suceder en una economía en la cual se subsidian fuertemente determinados artículos y servicios esenciales que inciden en la canasta de amplísimos sectores de la población, y en una economía en la que no hay factores intrínsecos inflacionarios.
II) La elaboración de un IPC democrático no impide en absoluto que se elaboren índices para cada estrato socioeconómico, o quintil de ingreso, o quintil de gasto, o cualquier otra categorización, pero siempre basados en la fórmula correcta de agregación de estructuras de consumo familiares.
III) El IPC democrático elimina totalmente el sesgo más notorio y aberrante de los IPC, y es el único que es compatible con el principio de igualdad ante la ley en contratos que utilicen directamente o indirectamente el IPC.
IIII) El IPC democrático representa a todos en cuanto a que indica el aumento de precios correspondiente al promedio de las familias. Ese índice no representa individualmente a cada una de esas familias, ya que para representar individualmente a cada una de las familias harían falta tantos IPC como familias haya.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarRespecto de lo que anota en III, aún cuando la nueva metodología de cálculo de ipc fuera técnicamente correcta, realmente cree que su reemplazo abrupto de la anterior respeta el principio de igualdad ante la ley, teniendo en cuenta
a. que las partes que celebraron el contrato descontaron al hacerlo, cuando el contrato fue suscripto voluntariamente por las partes, un ipc que respondiera a la metodología vigente a la fecha de celebrarlo, resultando entonces que el cambio de metodología beneficia luego a una parte y perjudica a otra,
b. que en las sentencias de pesificación de contratos dolarizados donde se pasó a aplicar el CER el juez necesariamente consideraba un ipc con la metodología de calculo vigente a ese momento, y el cambio de metodología nuevamente beneficia a una parte y perjudica a otra,
y c. que posiblemente en términos de iportancia y cantidad de dinero involucrada, el principal contrato que utiliza el ipc sea el del gobierno con los tenedores de bonos de deuda actualizada por CER, teniendo en este caso el gobierno un doble rol de juez y parte, y resultando por lo tanto sospechosos los motivos que impulsan su accionar?
Respecto a lo que menciona en IIII, tenga en cuenta la siguiente situación: se está realizando un registro de las alturas de los diversos animales que habitan un área selvática. En ella conviven hormigas, gusanos, bichos bolita y demás insectos, junto con mamíferos y reptiles pequeños y otros más grandes como leones, monos, y elefantes. Obviamente, el número de insectos supera muchas veces el de los animales mayores. Si calculamos la altura media de todos los animales, posiblemente nos de un valor inferior a 1cm. Si hacemos el promedio, seguramente dará un poco más pero tampoco tanto. Tiene algún sentido decir que esa altura promedio de habitantes de la selva "representa" incluso a los elefantes ya que fueron tenidos en cuenta al realizar el registro?
Sr. Lagartus,
ResponderBorrar1) Lo autores de la metodología 13 la habían puesto en uso en noviembre del año 2000 sabiendo que su fórmula de cálculo matemáticamente incorrecta produciría “distorsiones importantes en el promedio”. Esto no es una simple opinión mía, ni siquiera es algo que para ser probado requiera de testigos, sino que la prueba que existe es mucho más contundente porque es de carácter documental (por eso he citado aquí la frase entre comillas, porque está escrita por los propios autores de la metodología en un documento público). Esto de paso comprueba que son totalmente falsas las pretensiones de algunos que sugieren que las diferencias producidas por el sesgo plutocrático son menores, ya que los propios autores de la metodología han confesado que el sesgo plutocrático produce en esa metodología “importantes distorsiones”. Los documentos probatorios son oficiales y los he adjuntado a la causa 15552/07 que tramita el juzgado número 6 a cargo del juez federal Rodolfo Canicoba Corral.
2) Una metodología que se pone en uso por medio de engaños y sabiendo que producirá por decisión de los autores “importantes distorsiones” constituye fraude.
3) Cuando se firma un contrato (por ejemplo un contrato de alquiler actualizable por IPC entre usted como propietario y otra persona como inquilino) se lo firma de buena fe, presuponiendo las partes que los métodos de cálculo de la actualización son legales y no fraudulentos.
4) Usted me pregunta si creo que el reemplazo abrupto de esa metodología es pertinente y si no es objetable que ese reemplazo lo haya hecho el gobierno (que también es parte en contratos basados en IPC), y yo le respondo que no solamente es inobjetable haber cambiado la metodología fraudulenta tan pronto como fue materialmente posible, sino que el gobierno, una vez que tomó conocimiento del fraude en la metodología tenía la obligación legal de ordenar corregirla. Y no podía mantenerla ni siquiera para los contratos ya firmados, porque eso significaría permitir que se siguiera defraudando a una de las partes.
5) Tenemos entonces que no es lo más correcto decir que el cambio de metodología “beneficia luego a una parte y perjudica a otra”, sino que el cambio de metodología evita que se siga favoreciendo ilegalmente a una de las partes en perjuicio de la otra.
6) El caso del juez que de buena fe haya dictado sentencia a favor de que se aplique el CER es semejante al caso del propietario que de buena fe haya firmado contrato basado en IPC, es decir que actuaron presuponiendo que el IPC no era fraudulento. El caso de un juez, o de un propietario, o de compradores de bonos, o de asesores o intermediarios en compra de bonos, que hubieran conocido el carácter fraudulento del IPC sería delictivo.
Sobre el ejemplo del censo de altura selvática que usted propone no estoy muy seguro de que la analogía o comparación de seres humanos ricos con elefantes y seres humanos pobres con insectos o gusanos sea una ocurrencia muy feliz.
Tratando de hacer abstracción de ese desagrado le diré que efectivamente, si por ejemplo en un programa de divulgación de carácter científico transmitido por un canal de televisión explicaran que la altura media de todos los seres vivos del reino animal que habitan en la selva, desde amebas hasta elefantes es de menos de un milímetro gran parte del público se sorprendería, y cuando el conductor o conductora explicara a continuación que esa escasa altura promedio se debe a que las amebas y los insectos son mucho más numerosos que los animales grandes el programa habría contribuido a enriquecer la capacidad de pensar de los televidentes.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr Natalucci,
ResponderBorrarEn primer lugar note que la asimilación de gusanos y otros insectos con seres humanos pobres no es mía sino suya, es decir es lo que su interpretación de mi analogía le sugiere. Por mi parte, en ningún momento propuse tal cosa, y si lo piensa detenidamente verá que en todo caso la comparación más adecuada sería no con seres humanos ricos y pobres, sino con niveles de inflación altos y bajos para distintos perfiles de consumo los cuales, como Ud. mismo ha indicado en otra discusión, pueden ser en un momento mayores para los deciles de alto nivel socioeconomico y menores para los de bajo nivel, y en otro momento tener una correspondencia inversa.
Por otro lado creo proponer que ese registro serviría para sorprender a un televidente haciéndolo reflexionar, es algo similar a lo que los americanos llaman un “one-liner”, o chiste de una oración, es algo que se acaba en el momento de proponerlo. Creo que, más allá de decirnos que hay pocos elefantes, ese número nos serviría muy poco para aportar otra información adicional acerca de los elefantes. Y resultaría bastante aburrido un programa que, mes a mes, siga informando el nuevo promedio de altura, resultante por ejemplo de que un elefante pisó un hormiguero, o un enjambre de abejas asesinas mató un elefante.
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ResponderBorrarVolviendo al tema de los contratos que involucran el IPC, comento lo siguiente:
ResponderBorrara. No es legal la aplicación de CER o nigún otro mecanismo indexatorio a los contratos de locación.
b. El caso de deudas anteriores a la pesificación, y sentencias judiciales relativas a la misma, es obvio que los jueces no podían conocer cómo se elaboraba el IPC. No creo que sea tan claro que la anterior era fraudulenta, si es que hay un proceso judicial de por medio, al menos hasta que haya sentencia al respecto. La única información disponible al momento de aplicación del CER a esas deudas y sentencias, era el número arrojado por el CER, su evolucion hasta el momento de la sentencia, y la evolución de los valores actuales de los bienes por los cuales existía deuda.
Conozco algo del tema de manera directa ya que, como empresario que vendía viviendas financiadas, varias de esas viviendas que había vendido con anterioridad a la pesificación resultaron en pagos regidos por el CER. Hasta 2007, el plan de pagos surgido de la aplicación del CER ya beneficiaba al deudor, en el sentido de que si quería vender su vivienda iba a recibir por ella un poco más de lo que había resultado pagando, y por contrapartida me perjudicaba a mí, ya que si quería construir nuevas viviendas para continuar mi actividad no llegaría a reemplazarlas con lo que había resultado percibiendo, pero la diferencia no era tan desproporcionada. A partir de 2007, esa diferencia se ha multiplicado muchas veces. De tal modo, por cada 100 pesos de deuda restante, el comprador debe pagarme 100 x CER, lo que al día de hoy representa 244. Si yo hoy quiero construir una igual, por cada 100 pesos que gasté en su momento hoy debo gastar 800. Y si el propietario actual vende su vivienda recibirá 1000.
Estimo que todas las deudas actualizables por CER que aún existan a 8 años de la pesificación son bienes durables (en su mayoría viviendas, quizás algunos vehículos o maquinarias importantes). La evolución de precios de dichos bienes durables no tiene NADA que ver con lo que marca el IPC tal como se calcula actualmente.
Me resulta por lo tanto difícil aceptar que la modificación del IPC, al menos en lo que hace a contratos que lo involucren, contribuya a conseguir el objetivo de igualdad ante la ley.
ANALISIS DE LA FACTIBILIDAD DE CALCULAR LA ALTURA MEDIA DE LOS ELEFANTES SIN NECESIDAD DE CONTAR MANÍES
ResponderBorrarSr. Lagartus,
1) Siempre es mejor la aceptación de que una analogía no ha sido afortunada que engañar o engañarse atribuyendo al otro esa asociación. La comparación que surge objetivamente de su analogía es entre seres humanos ricos con elefantes y seres humanos pobres con gusanos y otros insectos. Los niveles de inflación es lo que está midiendo, y en todo caso corresponderían en su analogía a las alturas.
2) Conozco americanos que habitan en Bolivia, en Chile, y en Lanús, y que no tienen la más mínima idea de lo que significa “one-liner”. Enseñar a pensar no acaba en el momento de proponerlo.
3) En cada uno de sus mensajes observo una visión egocéntrica de la problemática de la medición de la inflación. Note por ejemplo que yo no dije que la enseñanza fuera que hay pocos elefantes. Para mi la enseñanza del programa es que hay muchos seres en los que tal vez no pensamos cuando hablamos de la selva, y que están allí, cada uno constituyendo un ser vivo, cada uno con su altura o inflación que le es propia.
4) Ciertamente resultaría interesante un programa que explicara eso que digo una sola vez, y resultaría como usted dice aburrido que en ese programa luego se midiera la altura media de los seres vivos del reino animal de la selva cada mes. Ese aburrimiento que produciría la medición de la altura media de los seres vivos del reino animal de la selva cada mes es inherente a la analogía que usted propuso, y no al método de cálculo democrático.
Para evitar la desafortunada comparación de seres humanos pobres con gusanos y otros insectos que surge de su analogía le propongo una variante, que de paso le ayudará a ver con más realismo en que consiste el sesgo plutocrático: se está realizando un registro de las alturas de los elefantes que habitan un área selvática. En ella conviven elefantes ricos (que juntaron mucho maní) con elefantes pobres (que no juntan más que alguna cascarita de maní). Los elefantes ricos pueden ser pocos o muchos, como usted prefiera. Puede agregar si lo desea que los elefantes ricos al disponer de mucho maní se desarrollan físicamente más que los subalimentados, y alcanzan así alturas mayores. ¿Cómo calcula usted la altura media de los elefantes?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
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Teléfono: (011) 15-5347-2390
Sr. Lagartus (tema actualización deuda propiedades)
ResponderBorrara. Es verdad, hace muchos años que no alquilo y olvidé que he leído que luego habían prohibido la indexación. ¿Actualmente un contrato por tres años fija un alquiler invariable o puede ser escalonado de acuerdo a una estimación a priori de la inflación, por ejemplo el primer año tanto, el segundo tanto...?
b. El fraude cometido por los autores de la metodología 13 está probado por la existencia de los documentos oficiales.
No me queda claro el tema de la actualización de la deuda que mantienen con usted. Dice usted que si hoy quiere construir una vivienda igual a la que vendió, por cada cien pesos que gastó en su momento hoy debe gastar 800 y que el propietario actual de la vivienda recibiría 1000 pesos si quiere venderla. ¿He interpretado correctamente?
En principio, de ser efectivamente así me parece injusto hacia usted, pero para verlo yo mas claramente necesito entender algo: De no haber habido pesificación y seguir vigente la convertibilidad, cuánto recuperaría hoy por cada 100 pesos invertidos en aquellos años?
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarRespecto a lo que dice en 1. "Los niveles de inflación es lo que está midiendo, y en todo caso corresponderían en su analogía a las alturas", coincido plenamente con su definición. Pero como Ud. ha señalado anteriormente, no necesariamente corresponde en todo momento un nivel de inflación alto al consumidor rico y uno bajo al consumidor pobre, pudiendo bien ser al revés. De ahi que sostengo, la equiparación del animal grande al rico y del animal pobre al insecto es suya. No creo que se desprenda objetivamente de la analogía que propongo, como Ud. sostiene.
Respecto a mi descripcion del "one-liner" como concepto americano, tiene toda la razón de que es poco afortunada. Debí haber escrito "norteamericano", aunque en realidad ni siquiera sé si habría sido correcto en ese caso al restringirlo a ese país, o si es un concepto utilizado por todos los angloparlantes. De todos modos creo que efectivamente se aplica al caso para el que lo propuse: enseñar a pensar, obviamente, no es algo que se acaba en el momento de proponerlo, pero utilizar una estadística de resultado inesperado como estrategia para sorprender, en tanto herramienta para enseñar a pensar, sí.
Respecto a si veo la realidad desde un punto de vista egocéntrico, es posible que en alguna medida sea así. Creo por otro lado que es algo en cierta medida inevitable, para todo el mundo: todos vemos la realidad desde el filtro de nuestra ideología. podemos intentar ponernos en el lugar del otro, pero es difícil que esa loable intencion pase de ser eso, una intención. Sepa Ud. en todo caso que de ningún modo me considero un elefante.
(continúo)
ResponderBorrarLo que estoy sugiriendo es que lo que se está midiendo son cosas de algún modo inconmensurables. Se puede argumentar que sí se puede comparar y promediar, pero si bien en un sentido técnico esto es cierto, sostengo que la comparación pierde sentido. Para salir de la metáfora animal, que debo aceptar fue desafortunada en tanto no nos permitió dilucidar la cuestión, el gobierno no utiliza el ipc para concientizar o enseñar a pensar a la poblacion acerca de las diferencias existentes en los diferentes estratos que componen la sociedad, ni arma dos, o tres, ipc para proveer a cada estrato información que le sea pertinente y útil a la hora de renegociar su salario, o planificar una inversión. El gobierno simplemente insiste que "la inflación no existe, si alguien le dice lo contrario le está mintiendo, porque el ipc, calculado según una metodología matemáticamente correcta, dice así".
Respecto de la injusta situación que afrontan los acreedores de deuda contraida entre privados antes de la pesificación, debo aclarar varias cosas.
ResponderBorrarPrimero, la situación fue desde un primer momento injusta y totalmente contraria al principio de igualdad ante la ley, desde el momento en que tanto las deudas con privados como las deudas con el sistema bancario fueron pesificadas y actualizadas mediante la aplicación del CER, pero el estado compensó a los bancos con un bono por la diferencia entre los depositos, que debían pagar a 1.4+CER, y las deudas, que cobraban aplicando solo el CER, mientras que a los privados los dejó sin esa compensación. Por ese motivo desde un principio la situación comenzó siendo injusta, situación con la cual no tiene nada que ver el IPC ni el gobierno actual.
De todos modos, la inflación para todo lo relacionado con la construcción de inmuebles superó por mucho lo que marca el IPC, sobre todo desde 2007 a la fecha, aumentando con esto la injusticia de la situación.
Es imposible imaginar que hubiera ocurrido de continuar la convertibilidad. Lo más factible es que tanto los costos como los precios de venta se habrían mantenido virtualmente inmóbiles.
Sr. Lagartus,
ResponderBorrarLa desafortunada asociación de seres humanos ricos con elefantes y de seres humanos pobres con gusanos y otros insectos es inherente a la desafortunada analogía que usted propuso porque como ya le expliqué lo que usted quiere medir es el promedio de alturas (es decir una magnitud vinculada a seres vivos), y los seres vivos son, en su desafortunada analogía, por un lado elefantes que representan a los seres humanos ricos y por el otro lado gusanos y otros insectos que representan a los seres humanos pobres. El hecho de que en su analogía la inflación (altura) de los seres humanos más pobres (gusanos y otros insectos) sea siempre menor a la inflación (altura) de los seres humanos más ricos (elefantes) es una limitación intrínseca de la analogía que usted mismo propuso, pero esa limitación adicional de su desafortunada analogía la puedo aceptar como un problema menor, ya que las analogías no suelen ser totales. Si piensa realmente que hay otra interpretación posible para su desafortunada analogía le ruego que me la explique, indicando claramente:
1) Qué es lo que están representando en su analogía los elefantes;
2) Qué es lo que están representando los gusanos y otros insectos;
3) Qué es lo que representan las alturas de cada ser vivo de la selva;
4) Qué es lo que representa la altura promedio de todos los seres vivos de la selva; y
5) Cuál es, siempre en su desafortunada analogía, la magnitud que representa a la inflación que sufren los seres humanos y que por momentos puede ser mayor para un grupo y menor para el otro grupo.
Respecto a la expresión “one-liner” podría haber dicho simplemente “En USA se dice”, o “En EEUU se dice” si quería referirlo a ese país, o bien “los americanos de habla inglesa dicen” si quería referirlo también a canadienses de habla inglesa, guyaneses de habla inglesa, lanusenses de habla inglesa y a otros americanos de habla inglesa.
La medición de la altura promedio de los seres vivos de la selva tendría la virtud la primera vez de ayudar a enseñar a pensar al televidente vía sorpresa, y si se repitiera eso todos los meses aburriría, entonces los conductores del programa podrían pedir disculpas a sus televidentes por su aburrimiento, explicándoles que la idea de que se iban a sorprender y a aprender algunas cosas sobre lo que significa un promedio (o media aritmética), y sobre cuantos seres vivos en los cuales habitualmente tal vez no pensamos habitan la selva había sido de un especialista en índices de precios, pero que la idea de medir la altura promedio de los seres vivos de la selva cada mes había sido del auspiciante Lagartus.
Se va viendo desde una perspectiva más general en la medida en que nos acostumbremos a pensar y a sentir que no somos el centro de nada sino apenas una pequeña parte de las expresiones de un universo gigantesco y variado.
A veces a la gente le gusta identificarse con algún animal, y uno de los más elegidos suele ser el elefante.
Continúa...
...continuación
ResponderBorrarUsted quiere salir ahora de la metáfora animal que había propuesto, pero no dice nada respecto a la variante que yo le propuse para que comprendiera el significado de sesgo plutocrático como distorsión, y tal vez omita esa respuesta porque la ha comprendido.
Por eso le insisto con la pregunta y la amplío más aún:
Si usted quiere medir la altura promedio de los elefantes de la selva, y hay elefantes ricos (que consiguieron atesorar muchos millones de maníes) y elefantes pobres (que no tienen más que algunas cascarillas de maní vacías):
a) Usted necesita contar maníes para calcular la altura promedio de los elefantes?
b) Si en lugar de calcularla usted esa altura promedio la calcula el EINDEC (INDEC de Elefantes), y el EINDEC publica como altura promedio 10 metros y usted leyendo la letra chica de la metodología se entera de que obtienen esa cifra ponderando la altura de cada elefante por la cantidad de maníes que consume mensualmente, usted diría que esa es la altura promedio bien calculada o que esa no es la altura promedio bien calculada de los elefantes?
Y ahora sigo comentando su nuevo escrito, pero por favor no deje de responderme cada pregunta.
Si algunos funcionarios del gobierno insisten en que la inflación no existe eso es a mi criterio un error de ellos o del gobierno. Puedo explicar los motivos que pienso que tienen para hacer eso, pero creo que es una estrategia errónea.
Que digan que la inflación no existe no tiene absolutamente nada que ver con el uso de la fórmula matemáticamente correcta. Usted mismo ha admitido que yo digo que con la fórmula correcta en algunos períodos la inflación daría menos y en otros períodos daría más, respecto a lo que da con la fórmula incorrecta.
Respecto al tema de la pesificación, lo que usted me explica del diferente tratamiento dado a bancos y a particulares me parece realmente injusto y como usted bien dice contrario al principio de igualdad ante la ley. Tal vez se refiera a eso la expresión “pesificación asimétrica” que alguna vez he escuchado. No lo sé porque es algo alejado de los temas de que me ocupo, pero siendo así me parece muy mal lo que se hizo en esa época. ¿No hubo reclamos ante los organismos encargados de administrar justicia?
Yo creo que lo mas razonable sería haber seguido con la convertibilidad, o como mucho pasar a establecer el valor del peso en base a una canasta ponderada de monedas de los países con los cuales estamos vinculados comercialmente (creo recordar que esa era la propuesta de Domingo Cavallo). Yo en ese momento (debe haber sido a mediados o fines del año 2001) me inclinaba más por la interpretación de Juan Alemann, en el sentido de que podría ser peligroso para la estabilidad abandonar el 1 a 1, pero pienso que la canasta ponderada de monedas como referencia hubiese sido muchísimo mejor que lo que hicieron durante el gobierno de Fernando de la Rúa y el de Eduardo Duhalde.
Por favor no deje de responderme las preguntas, particularmente las referenciadas 1 al 5 y, más importante aun, las referenciadas con las letras a y b.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarEl motivo por el cual intenté -evidentemente sin éxito- salir de la analogía animal, la cual coincido resultó inadecuada sobre todo porque claramente no cumplio su funcion de permitirnos mirar el problema desde otra perspectiva, fue que me dio la impresión de que estaba desviando la discusion hacia terrenos casi surrealistas. De todos modos sigo sosteniendo que no fue mi intencion equiparar humanos con animales, agregando que si uno lo interpretara así no creo se desprenda necesariamente cuales animales representan a cada quien. Lo que quise en todo caso expresar en todo caso, era que se estaba comparando animales muy distintos, y que esa comparación podía no tener sentido.
Respondiendo a sus preguntas 1 a 5, y con la aclaración que me llevan a hacer asociaciones a posteriori que no había planteado originalmente como tales, y que no necesariamente sean completamente coherentes:
1. Un elefante podría ser un perfil de consumidor
2. Un insecto podría ser un perfil distinto de consumidor
3. La altura de cada animal representaría la inflación que registra según su perfil de consumo.
4. El promedio de alturas representa el la inflación promedio.
5. Obviamente, la altura. Es claro que el modelo no funciona en el tiempo, excepto que los animales vivan en el pais de las maravillas y estén continuamente comiendo pastillas y frasquitos similares a los que encuentra Alicia. Mi analogía no es un modelo de la realidad, no puede pretender que funcione coherentemente como la realidad, simplemente una idea para mirar la realidad desde otro punto de vista y tratar de entenderla.
Ahora a y b,
a- obviamente no
b- diría que no está bien calculada.
Si quiere seguir con los elefantes ricos y pobres (note que es Ud. el que está ahora claramente asimilando humanos a animales, ya que "rico" y "pobre" son categorías innegablemente humanas), acotaría que si la variación de altura entre ricos y pobres es tal para hacer que la altura de uno supere varias veces la de otro, registrar el valor del promedio de altura no tendría mucho valor informativo o instrumental si no se lo acompaña al menos de la desviación estándard.
Por último quiero aclarar, aunque parezca obvio, que en el caso de la selva yo me considero un lagarto.
Sr. Lagartus,
ResponderBorrarPor más que usted diga que rico y pobre son categorías innegablemente humanas (cosa no real), resulta claro que mi ejemplo de elefantes ricos y elefantes pobres es una corrección o mejora a la analogía de usted, para superar el desagrado de su comparación de seres humanos pobres con gusanos y otros insectos. La razón de que los animales grandes se correspondan en su analogía con los seres humanos ricos (o con los perfiles de consumo de los consumidores ricos) y que los gusanos y otros insectos se correspondan en su analogía con los seres humanos pobres (o con los perfiles de consumo de los consumidores pobres) y no a la inversa ni de manera neutra, no está dada por una interpretación caprichosa mía de su analogía, sino por una asimetría inherente a su analogía entre los animales de la selva y la realidad de los seres humanos, y esa asimetría intrínseca es el sentido en que va la relación de cantidades de unos y otros, ya que ojalá la cantidad de seres humanos ricos fuera mayor que la de seres humanos pobres hasta el punto en que nadie fuera pobre si no quiere verdaderamente serlo ni hace mucho para serlo, pero aunque usted no lo quiera y yo tampoco, en la selva del mundo humano la cantidad de seres humanos pobres que no quieren ser pobres sigue siendo mucho mayor a la cantidad de seres humanos ricos. Yo hice el intento de ver si se podía interpretar su analogía en sentido inverso o neutro, pero la frase de usted mismo cuando dice “Obviamente, el número de insectos supera muchas veces el de los animales mayores.” (domingo 4 de abril) es innegablemente cierta y entonces las propias observaciones de usted no me permitieron interpretar su analogía en el sentido contrario a lo que usted estaba diciendo ni tampoco en sentido neutro, y cuando usted se pregunta en el mismo comentario si ´Tiene algún sentido decir que esa altura promedio de habitantes de la selva "representa" incluso a los elefantes´ evidentemente no podía estarse refiriendo a una analogía entre elefantes y seres humanos pobres por el mismo motivo, y cuando al día siguiente (lunes 5 de abril) usted acota: “Creo que, más allá de decirnos que hay pocos elefantes” tampoco podía evidentemente usted querernos decir que hay pocos pobres.
No creo que tenga usted que preocuparse tanto por el hecho de haber propuesto una analogía que lleva intrínsecamente a asociaciones poco felices, ya que como usted bien dice lo hizo sin probarla mucho y para intentar permitirnos mirar el problema desde otra perspectiva. Yo mismo hace años en mi afán de explicar el problema del sesgo plutocrático exploré ese tipo de analogías, y las deseché solito por el mismo motivo por el cual seguramente usted las desecharía ahora con mi ayuda. Miguel Olivera nos da una excelente lección cada vez que asume simplemente algo así como “es verdad, me equivoqué” (aquí las comillas no indican una cita textual sino un concepto), y usted puede ver como es allí cuando sale bien parado, y en cambio el propio Olivera resulta perdidoso cuando se empaca en negar lo innegable y querer compensar eso escribiendo INDEC con K, o yendo a visitar a Artemio López para arremeter desde allí a su INDEK. Y ya que menciono a Artemio López, si Olivera no me censura (y Olivera nunca lo ha hecho pero tal vez ahora se vea obligado a hacerlo porque diré algo terrible), si Olivera no me censura, decía, en el próximo comentario vinculado a lo que usted está planteando hablaré aquí mismo de él, y diré cosas muy graves de él, es decir de... de... Artemio López.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarNo solo afirmo que rico y pobre son categorías humanas, sino además que son conceptos culturales, siendo que posiblemente exista o haya existido una cultura para la cual los conceptos rico y pobre, tal como los entendemos nosotros, no existen y resultan por lo tanto ajenos e incomprensibles.
Ahora bien, volviendo a la analogía que propuse, creo que lo que Ud. plantea tiene alguna lógica en términos de la relación del número de insectos y personas pobres y su eventual asimilación lo cual -de ser tomado así- resulta desafortunado. Puedo asegurar que no fue esa mi intención, y debo agregar que creo que no es la única manera posible de interpretarlo, y que sería un error intentar leer en ese modelo más que aquello para lo cual fue propuesto, que era como ya expliqué simplemente indicar que puede resultar poco útil cotejar cosas tan distintas como un elefante y una hormiga.
LA CUESTIÓN DE FONDO
ResponderBorrarSr. Lagartus,
Para poder pasar rápido a la cuestión de fondo, primero dos muy breves observaciones:
a) Sobre rico y pobre observe usted mismo que tuvo usted que agregar ahora la frase “tal como los entendemos nosotros”.
b) En cuanto a su analogía tal vez haya otras maneras de interpretarla que como la interpreto, pero ni usted ni yo pudimos dar con ella.
Paso a la cuestión de fondo:
1) Con su aceptación de ayer, martes 6, de que una inflación (altura) promedio que pondere por riqueza no está bien calculada queda claro que el IPC plutocrático está mal calculado. Lo que hay que hacer entonces es calcular la inflación (altura) promedio correctamente.
2) El sentido o falta de sentido de promediar índices correspondientes a canastas tan disímiles es inherente a la disimilitud de las canastas y al hecho de querer calcular un IPC promedio.
3) Usar la fórmula correcta evidentemente no es el problema, sino el comienzo de la solución.
4) Una vez asumido que hay que usar la fórmula correcta veremos que además del gran agregado podemos calcular índices de precios por estrato socioeconómico, o por quintil de gasto familiar, o por quintil de gasto per cápita, etcétera. Pero por supuesto para que estén bien calculados esos índices deben usar también la fórmula correcta (democrática) de manera de no estar sesgados.
5) El IPC democrático (es decir el IPC sin sesgo plutocrático) no impide en absoluto la publicación de la desviación estándard, de la varianza, del coeficiente de variación, o de cualquier otra medida de dispersión, sino que por el contrario le da sentido a éstas.
6) Tal como vengo explicando desde la primera edición del Informe Natalucci (año 1985), se puede calcular adicionalmente un índice de precios del mercado de consumo que puede ser útil para algunas cuestiones relativas al sistema de cuentas nacionales (SCN), y para ese indicador adicional la llamada fórmula plutocrática no produce sesgo, ya que no hay allí consumidores sino consumos.
Yo creo que Miguel Olivera -que no es tonto-, en su fuero íntimo hace rato que se dio cuenta de que tengo razón, simplemente no se atreve a reconocerlo públicamente.
Si usted comprendió lo que hoy le expliqué podemos pasar tal vez mañana mismo a algo gravísimo sobre Artemio López vinculado con este asunto.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarEl agregado de "como lo entendemos nosotros", si bien es posterior, no cambia en nada lo dicho por mí anteriormente, sino que solamente lo refuerza. Excepto que se indique lo contrario, cuando uno habla de un concepto se entiende que se refiere al significado corriente de ese concepto tal como se lo entiende contemporáneamente en su propia cultura. De otro modo es imposible que ningún intento de comunicación sea exitoso. Ahora, si Ud. por ricos y pobres quería referirse a lo que se entendió en otro tiempo, o lo que se entendió en otra cultura, por ricos y pobres, debería explicitarlo. Sigo sin entender cual podría ser el concepto no humano de rico y pobre.
Por lo demás coincido en general con sus afirmaciones.
Me queda una duda, y creo que nuevamente me va a tildar de egocéntrico. Como expliqué anteriormente, soy propietario de varios inmuebles que alquilo. Creo que el precio de un alquiler debe ser uno de los precios más importantes de la economía, en tanto afecta a una gran parte de la sociedad, y representa para los inquilinos un gasto que insume una porción altísima de sus ingresos, sobre todo en los sectores de menores recursos. Teniendo que como decía, sé por experiencia propia que los alquileres han sufrido desde hace varios años un incremento muchas veces superior a la inflación registrada por el IPC. Aclaro que tengo inquilinos de distintos estratos socioeconomicos, desde estudiantes hasta empresarios, y que en todos los casos la proporción en que han variado esos alquileres es parecida y siempre superior al 20% anual. Tambien que no se puede tratar de un caso aislado ya que de haber subido los alquileres por encima de su valor de mercado, me habría resultado imposible continuar alquilando dichos inmuebles. Teniendo en cuenta lo anterior, quisiera saber cómo es esto posible: si es que el IPC no toma en cuenta el alquiler, o lo toma en cuenta en una proporción muy baja, o si hay otros precios que están bajando como para compensar esa suba.
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ResponderBorrarSr. Lagartus,
ResponderBorrarLas dudas que usted ha venido planteando sobre el tema IPC son interesantes, pero los temas laterales que se fueron dando también lo son. Veamos:
Usted dijo originalmente ´"rico" y "pobre" son categorías innegablemente humanas´, y lo dijo tal como podría haber dicho cualquier otro concepto antropocéntrico o directamente erróneo tal como “el miedo es un sentimiento distintivo de los seres humanos”; “el sexo es una actividad característica de los humanos”; “la comunicación es una particularidad de los seres humanos”. Al agregar “tal como los entendemos nosotros” se refugia usted en que siempre puede aducirse que uno lo entiende diferente. Ni siquiera hace falta comparar seres humanos con seres vivientes diferentes a los humanos para entender esto, ya que usted en el mismo sentido pudo haber dicho originalmente el siguiente concepto erróneo: ´"rico" y "pobre" son categorías innegablemente occidentales´ y al poner yo en duda esa idea usted pudo acotar “tal como los entendemos nosotros”. Ese tipo de agregados no refuerzan lo expuesto, sino que lo adaptan de manera de no tener que reconocer el error inicial. Yo puedo expresar el concepto erróneo “Solamente los argentinos disfrutamos de una cerveza”, usted me hace ver que eso no es verdad mostrándome fotografías de brasileños, alemanes, etcétera tomando cerveza con cara de satisfacción, y yo entonces digo que me refería a disfrutar como disfrutamos nosotros, y agrego que no estoy acomodando el concepto sino reforzándolo.
.........................................
Respecto a los alquileres representan aproximadamente un cinco por ciento del IPC. El INDEC no dice que el aumento de precios sea cero, de manera que en relación a la suba aplicada por usted a sus alquileres es erróneo pensar que daban haber “otros precios que están bajando como para compensar esa suba”. Puede haber inclusive otros alquileres que atemperen en el promedio esa suba que usted produjo en los suyos simplemente por aumentar menos que lo que aumentó usted. Usted me dice que tiene inquilinos “de distintos estratos socioeconómicos”, pero no dice “de todos los estratos socioeconómicos” y cuando agrega “desde estudiantes hasta empresarios” da la idea de que no tiene inquilinos obreros, changuistas, empleadas domésticas, etc. Lo más probable es que no alquile usted habitaciones en inquilinatos, ni viviendas precarias construidas en el espacio que dejó el antiguo Ferrocarril Provincial en San Francisco Solano, ni casillas en villas de emergencia. El alquiler de la pieza en la que habita desde hace sesenta años aquel viejito de noventa y tantos en la Boca o en los techos de Barracas no sale al mercado de alquileres, ni siquiera suele haber contrato, y muchas veces pasan cinco, diez años, y ni siquiera se ajusta: El viejito pasó a ser como de la familia, o la casona está en sucesión, etcétera. Por eso no es representativa la muestra de los alquileres de usted. Tampoco lo sería una estadística de asociaciones de propietarios de viviendas de alquiler, o de asociaciones de inquilinos, porque todas esas son muestras sesgadas. También, objetivamente, está la posibilidad de que los directivos del INDEC estén alterando los resultados, lo que no involucra necesariamente al gobierno, falta transparencia y esos directivos formaron parte de la antigua corporación que manejaba al INDEC y están defendiendo la metodología fraudulenta del año 2000, de manera que algo... algo Edwin e Itzcovich están ocultando.
Ricardo Patricio Natalucci
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Sr. Natalucci,
ResponderBorrarTiene Ud. razon en cuanto a que agregar "tal como lo entendemos nosotros" no agrega nada al argumento, y en cierto modo incluso le quita. De todos modos sigo sosteniendo que decir que rico y pobre son categorias inherentemente humanas no es un argumento antropocentrico ni es comparable a argumentar que el miedo, el sexo o la comunicacion sean exclusivas al ser humano, respecto a lo cual coincido con ud. que es falso. Pero ser rico o pobre son categorias inherentemente culturales y como tal, inescapablemente atadas al ser humano. De tal modo seria ridiculo hablar de animales ricos y pobres, asi como lo seria hablar de animales xenofobos, eruditos, o nacionalistas. Pruebe Ud. buscar un ejemplo de animales que uno pueda describir como rico o pobre y vera que le es imposible.
Respecto a que mis inquilinos no representan la totalidad del espectro socioeconomico tiene ud razon, y entiendo que sea posible que en otros estratos la evolucion de los precios no sea igual a aquellos respecto a los cuales tengo informacion de primera mano. Y de todos modos si el alquiler representa apenas un 5% del ipc, es obvio que no influye practicamente nada. No termino de entender por que su ponderacion es tan baja, siendo que en una familia que alquila y represente un sector medio o medio-bajo el alquiler seguramente representa al menos un 25-50% de sus ingresos. Es que la gran mayoria son propietarios?
Por ultimo, quisiera saber por que si 1.el indec esta intervenido por el gobierno, 2.falta transparencia en el mismo, 3.los directivos formaron parte de la corporacion que manejaba fraudulentamente el indec, y 4. existe la posibilidad de que esos directivos sigan alterando los resultados; no entiendo como puede argumentar que esto no involucre necesariamente al gobierno. Podria entenderlo en un mundo en que el indec fuera independiente del gobierno, pero en la situacion actual, donde el indec esta intervenido, y el gobierno defiende publica y periodicamente el accionar del mismo... bajo mi humilde punto de vista, si hay algo cuestionable en el indec, entonces es totalmente responsabilidad del gobierno.
Sr, Lagartus,
ResponderBorrarSe pueden señalar acerca de los animales no humanos comportamientos muy semejantes a los de los seres humanos en cuanto a riqueza y pobreza. Maurice Maeterlinck en “La vida de las abejas” habla de una estructura de características a las que bien podemos llamar socioeconómicas en la colmena. Por mi parte, y saliendo de las abejas para pasar a otros animales con costumbres más individuales (y por lo tanto más gratas para un liberal como yo) puedo agregar a manera de ejemplos que un castor hábil y empeñoso construirá una excelente represa. Ese castor y su familia serán más ricos que otros castores menos hábiles o menos empeñosos y que otras especies que no tengan esa habilidad. Entre los animales que guardan comida (tanto los que lo hacen en sus madrigueras y escondites como en su propio cuerpo), aquellos que logren guardar más serán más ricos. Note usted que en estos ejemplos se aprecian no solamente los conceptos de riqueza y pobreza sino inclusive los conceptos aún más específicos de división social del trabajo, productividad, y ahorro.
Pasando al tema de los alquileres en el IPC, la explicación de la baja incidencia en el IPC del promedio de las familias es la que aporta con su razonamiento usted mismo en forma de pregunta, ya que efectivamente la gran mayoría de las familias son propietarias (el porcentaje de familias que son inquilinas es del 16%, tanto en el Gran Buenos Aires como en el promedio total del país).
Respecto a su apreciación en el sentido de que “si hay algo cuestionable en el indec, entonces es totalmente responsabilidad del gobierno”, eso sería así si el gobierno tuviera un poder absoluto sobre el INDEC, cosa que dista mucho de ser cierta.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Sr. Natalucci,
ResponderBorrarEn el caso de la colmena, entiendo que la estructura tenga características sociales pero no económicas. No soy experto en abejas pero me da la impresión que allí toda posesión es colectiva. Que haya un animal que ocupa el rol de "reina" no quiere decir que sea la dueña de la colmena, ni que de órdenes a sus "subditos", sino que incluso en algún sentido es también su esclava. Y el ejemplo de animales que acumulan comida me parece tambien algo forzado. Bajo mi punto de vista, la riqueza es una categoría social. para que exista un rico, debe existir también un pobre comparado al cual el rico es justamente rico. No existe tal cosa como una riqueza absoluta: si hubiera solo 5 personas en la tierra y todos tuvieran mucha más riqueza que Bill Gates, Bill Gates sería pobre. En los casos que Ud. propone, los animales que denomina "ricos" no componen gruupos sociales con otros que sean comparativamente más "pobres". Luego hay sociedades animales con estructuras de órden jerárquico, pero ese orden no responde a nada que pueda ser asimilado a la riqueza, sino en todo caso a atributos tales como fortaleza, habilidad, tamaño, etc. Por lo tanto, sinceramente no me convencen sus ejemplos de animales "ricos".
Respecto a su aseveración de que el gobierno no tiene poder absoluto en el INDEC, si esto es cierto considero que el gobierno es igualmente responsable en tanto 1. no denuncia publicamente esta situación, y 2. defiende insitentemente todo lo actuado por ese organismo. Resulta llamativo que un gobierno que no se cansa de encontrar y denunciar pùblicamente todo tipo de conspiradores, apañe sin reparos a un instituto tan importante tanto en terminos de su influencia real en lo que hace a la marcha de la economía y los servicios de deuda externa como en el discurso politico de la oposición, si es que no esta realmente de acuerdo con él.
Sr Lagartus,
ResponderBorrarUsted se contradice. Acepta que la vida en la colmena tiene características sociales y al momento dice que bajo su punto de vista “la riqueza es una categoría social”. Luego aborda la hipótesis de una riqueza absoluta que yo ni siquiera he insinuado. Imagina que los animales como castores no componen grupos sociales, y habla de fortaleza, habilidad, tamaño, cuando yo le mencioné claramente casos de división del trabajo, productividad y ahorro.
Respecto a su comentario sobre el gobierno dicen que la política es el arte de lo posible. El gobierno no está apañando a nadie, sino aceptando lo que equivocadamente o no considera el menor de los males. Hace unos minutos leí un titulo periodístico según el cual Norberto Itzcovich habría aceptado que la metodología que impuso puede tener errores, y eso podría constituir un primer paso para que Itzcovich y sus colaboradores corrijan esos errores o para que el gobierno se los haga corregir.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Sr. Natalucci,
ResponderBorrarCuando digo que la riqueza es una categoria social, quiero decir que solo tiene sentido dentro de una sociedad, no que necesariamente exista en toda sociedad. No abordo ninguna hipotesis de riqueza absoluta, por el contrario digo que no existe tal cosa como una riqueza absoluta ya que por definicion es relativa. Para nada imagino, ni afirmo, que los castores no compongan grupos sociales, sino que dentro de los grupos sociales que componen no existen individuos que pueda reconocer como "mas ricos" que otros, ya que todo el grupo social comparte las pertenencias.
Respecto a que el gobierno no este apañando a nadie, sino que acepte lo que considera el menor de los males, es posible que sea asi o no. No veo como Ud. puede saberlo. Por mi parte me parece muy llamativo que un gobierno que no tiene pelos en la lengua para denunciar conspiraciones a diestra y siniestra, verdaderas o imaginadas, y al cual una de las criticas mas grandes que le hacen sea el manejo del tema indec, critica compartida incluso por una buena parte de sus propios partidarios, acepte calladamente lo que ocurre sin esbozar una defensa u explicacion ante la sociedad.
Sr. Lagartus,
ResponderBorrarUsted abordó la hipótesis de riqueza absoluta aclarando que la descartaba, pero fue usted quien la abordó y no yo.
El hecho que comparto de que la riqueza es un concepto relativo no significa que solo tenga sentido dentro de una sociedad, sino que significa que solo tiene sentido si se puede establecer una comparación o relación. Dado un universo en el cual habiten solamente dos seres vivos basta que en algún momento se observen sin necesidad de que integren sociedad para que puedan plantearse algo como “él es más rico”, o “él es más pobre”. Es más, dado un universo con un solo ser viviente –situación en la que el término sociedad ya es de casi nula aplicación- ese ser viviente puede plantearse algo como “yo antes era más rico” o “yo antes era más pobre”, y también “yo puedo llegar a ser más pobre” o “yo puedo llegar a ser más rico”. Ese ser viviente bien puede ser un ser humano, una abeja, o un castor.
No es verdad que todo el grupo social de los castores comparta las pertenencias, salvo que usted defina ad hoc en el mundo de los castores como grupo social a aquel grupo que comparte las pertenencias. En una región en la cual habitan castores hay diferentes grupos (familias) que tienen vínculos con otros grupos (otras familias) de la misma colonia de castores pero que no comparten sus pertenencias.
Respecto al gobierno no sería una interpretación correcta de mis afirmaciones decir que el gobierno acepta “calladamente lo que ocurre”. Eso podría sugerir aunque no haya sido intención de usted la falsa idea de que la situación en el INDEC sea peor que antes de enero de 2007. La instrucción dada por el gobierno nacional de reducir el sesgo plutocrático fue cumplida. Los técnicos y actuales directivos del INDEC no lo hicieron de la manera matemáticamente correcta pero lo hicieron. Digo que aún en el caso de que hubiera algo cuestionable o mal hecho en el INDEC eso no significaría que sea culpa del gobierno y eso es lo que está poniendo muy nerviosos a algunos críticos. Las incoherencias, falsedades y contradicciones en las que caen funcionarios del INDEC como Norberto Itzcovich para defender la indefendible metodología 13 del año 2000 perjudican ciertamente al gobierno.
Ricardo Patricio Natalucci
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Natalucci, cuanto tiempo al pedo que tenés...Como te ganás la plata para vivir?
ResponderBorrarDiego:
ResponderBorrarSin ánimo de censurar tu opinión, ni otra ninguna, en Exabruptos no se aceptan los insultos. Saludos.