Gustavo Noriega presenta su libro sobre el INDEK, el segundo libro en contar la historia del take over del INDEC.
Lo presentan el domingo 25 de abril a las 20:30, en la Feria del Libro (sala Julio Cortázar):
Beatriz Sarlo, Cynthia Pok, Claudio Lozano y el autor
¡Allí estaremos!
PD: ¿Habrá citado el "yo banco al IPC"?
¿Quien lo presenta, el amigo de Noriega, Quintín, que sostiene que esto es una dictadura?
ResponderBorrarQue lindo si fuera Natalucci, sería una verdadera carnicería!!!!!!!!!! Uno que sabe contra tres ladris y una vieja prejuiciosa. Vamos Ricardo viejo nomás.
ResponderBorrarMaximo Ch
una estrecha colaboradora de una de las personas que presentan el libro me ofreció -a uno que es un cuatro de copas- la base de datos de la ENGH -que no es pública- y eso mientras puteaba a los kirchner y a la "intervención" del indec... mean agua bendita pero fueron parte d muchos negoscios, asco me dan
ResponderBorrarLastima que Larosa no pueda estar!!
ResponderBorrarPero seguro manda adhesiones como colaborador anonimo desde Olmos
wal
El texto que sigue fue enviado para su publicación como comentario a seminariogargarella.blogspot.com ayer miércoles 22 de abril de 2010 a las 19:00 horas de argentina por segunda vez, y vuelto a censurar por Roberto Gargarella, amigo del autor del libro Gustavo Noriega y quien según Wikipedia “Es uno de los juristas argentinos con más prestigio y reconocimiento internacional”. Me pregunto hasta dónde puede rebajarse a sí mismo alguien que como Gargarella pretende ser un filósofo y también me pregunto si alguien que está pretendiendo ser periodista de investigación como Gustavo Noriega le oculta a sus lectores o minimiza en su libro la cuestión del sesgo plutocrático a la que hago referencia.
ResponderBorrarTEXTO CENSURADO EN EL BLOG DE ROBERO GARGARELLA
El problema con el INDEC y con el Índice de Precios al Consumidor (IPC) no se inició en enero de 2007 como pretenden hacerle creer a la gente los operadores periodísticos y la oposición, sino que ese problema viene de muchos años antes y está originado en una distorsión a la cual los especialistas en índices de precios llamamos “sesgo plutocrático”.
Ese sesgo aberrante, que favorece los consumos de las familias más ricas y practica discriminación contra el resto de la sociedad, había sido incorporado y aumentado intencionalmente y subrepticiamente en varias etapas a lo largo de décadas, y no fue decidido por administraciones de gobierno de nuestro país sino desde el exterior.
Los ataques al gobierno kirchnerista se originaron precisamente cuando el gobierno de Néstor Kirchner decidió apartar de sus funciones a la directora de IPC y a otros funcionarios que se negaban a corregir ese sesgo y a democratizar la canasta del IPC.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
NORIEGA
ResponderBorrarObservo que Gustavo Noriega está participando activamente en este mismo momento con comentarios en el artículo titulado “Recomendado de la semana: Gustavo Noriega” del blog seminariogargarella.blogspot.com en el cual ayer se ha censurado mi mensaje.
Sería una muestra de valentía y de honestidad intelectual por parte de Noriega atreverse a participar aquí, en los comentarios a este artículo de Miguel Olivera sobre el libro... en el blog de Olivera... sin censura.
¿Se atreverá?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
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Teléfono: (011) 15-5347-2390
Natalucci, su relato deja de lado el violento ataque contra los trabajadores producido desde mediados de 2006 y que se agudizó en 2007, a partir de la entrada de Beatriz Paglieri. La discusión sobre el sesgo plutocrático es muy interesante y la he seguido con atención en este mismo blog. No creo que la intervencion tuviera ese objetivo en la cabeza. De hecho, no creo que Paglieri sepa lo que quiere decir plutocrático.
ResponderBorrarPor otro lado, una corrección de ese sesgo se podría haber realizado con los procedimientos previstos para ese tipo de discusiones. Públicamente, en audiencias abiertas, con contralor; en definitiva, democráticamente. Lo que pasó es totalmente distinto.
Finalmente, Natalucci, la corrección de un sesgo en el IPC no implicaba la destrucción del resto de las actividades del Instituto. EN particular la inutilidad absoluta del Censo Agropecuario y la desastrosa preparación del Censo Nacional de Población de este año.
Me parece, con todo respeto, que su preocupación por el sesgo plutocrático le impide ver el panorama completo o, peor aun, lo lleva a analizarlo de una manera, para usar la palabra apropiada, sesgada...
Lo saludo.
Gracias por el "aviso"! Compraré uno apenas vaya para la Argentina! Tengo ganas de informarme más acerca de este fracaso del INDEC.
ResponderBorrarDesde afuera, la explicación de Natalucci (brindada en otro thread) es plausible: el gobierno implementó una politica técnicamente correcta, pero fue inepto en su implementación (falló al comunicarla a la sociedad). Por lo que vos Gustavo Noriega comentás (espero no te moleste el tuteo), el fracaso del INDEC se originó mucho antes!
Eduardo, se pasaron seis meses bajando el índice de cq manera, torpe y violentamente, dejando huellas, hicieron cq cosa. Después cerraron a cal y canto, se convirtió en una caja negra y no se pudo controlar más. No se trata de una cuestión metodológica, perrearon los índices a lo bruto, como se pudiera. Natalucci les da una letra que ni siquiera alcanzan a entender.
ResponderBorrarSr. Gustavo Noriega, lo felicito por haber tenido de honestidad intelectual de responderme aquí, ya que en el blog de Roberto Gargarella se me ha censurado.
ResponderBorrarPaso a mi vez a responderle aquí a usted:
En caso de que haya habido algún “violento ataque contra los trabajadores producido desde mediados de 2006 y que se agudizó en 2007, a partir de la entrada de Beatriz Paglieri” lo desapruebo totalmente y me interesaría saber sobre eso. Yo no soy un operador político del kirchnerismo, ni del morenismo. Lo que le estoy diciendo no son sólo palabras: cuando observé en el blog oficialista amenazas de muerte contra Graciela Bevacqua las denuncié públicamente. Es más, hasta donde estoy informado soy el único que las ha denunciado. Si mi relato deja de lado otras agresiones es simplemente porque no me constan, salvo la sospechosa muerte de René Ortuño en el año 1989 y las agresiones concretas que he sufrido yo durante décadas a causa de mi empeño por que se corrija la fórmula plutocrática, y esas agresiones han sido inclusive por parte de la delegación INDEC del gremio ATE.
Yo tampoco creo que el gobierno haya pensado en el año 2006 algo así como “Vayamos a corregir el sesgo plutocrático”, y es probable que ni siquiera hayan comprendido totalmente mis informes. Pero es evidente que aún sin saber el nombre de ese sesgo comprendieron los efectos del mismo, sobre todo a través de un artículo que escribió Jorge Lanata sobre mi denuncia en abril de ese año 2006.
Por de pronto la enmienda metodológica de 2008 reduce significativamente el sesgo plutocrático, y esto es un hecho objetivo, medible y observable También es un hecho fácilmente verificable que tanto la ex directora de IPC Graciela Bevacqua como el blog oficial de ATE-INDEC defienden ese sesgo.
Continúa...
...continuación
ResponderBorrarEl gobierno informó poco y mal lo que estaba sucediendo. Eso es evidente. Lo aceptó la entonces candidata y actual presidenta de la Nación. Y siguen informando poco y mal. Pero la forma de corregir el sesgo plutocrático es ordenar a los funcionarios del área estadística que corrijan ese sesgo, que es lo que hizo el gobierno, y apartar de sus funciones a quienes se nieguen a corregirlo, que es lo que hizo el gobierno.
La corrección de un sesgo estadístico no se debate, se corrige, ya que un sesgo por definición es una distorsión aberrante que priva a un resultado estadístico de representatividad. Allí no hay cosas que debatir. Allí no hay opiniones ni puntos de vista. Si se detecta un error en las cuentas se lo corrige, no se lo debate. Se puede explicar, pero no debatir. ¿Se imagina usted un debate en el Congreso de la Nación debatiendo si el área de un círculo es Pi por radio al cuadrado?
Usted dice que se han destruido el resto de las actividades del Instituto, y espero ver en su libro datos concretos sobre eso que usted manifiesta y que desconozco.
Jamás pretendí ver lo que usted llama el panorama completo, ya que en materia de censos, por ejemplo, no tengo conocimientos técnicos suficientes como para opinar con la solvencia con la que abordo los temas de mi área, pero no hay duda de que los hechos de 2007 y los cuestionamientos que se le hacen al gobierno desde ese entonces son casi exclusivamente sobre mi especialidad, que es el IPC.
Mi duda sobre su libro consiste en saber si usted le ha permitido a sus lectores conocer la existencia de la discusión sobre el sesgo plutocrático que a usted mismo según afirma le ha resultado muy interesante y ha seguido con atención en este mismo blog, de manera de que sus lectores puedan sacar sus propias conclusiones sobre la posibilidad de que haya sido ese el origen y el centro del conflicto, o si se lo ha ocultado para que no puedan a través de su libro formarse su propia opinión.
Lo saludo.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Natalucci, le agradezco la respuesta. El libro se llama "Indec" y no "Ipc", por lo tanto, el panorama que pretendo mostrar no está centrado en la discusión sobre el sesgo plutocrático sino en toda la actividad del Instituto. Un Indec normalizado, donde no se ejerza la violencia laboral, podrá discutir sobre el IPC. Este no puede hacerlo.
ResponderBorrarPor otro lado, la idea de que un sesgo se corrije y no se debate no condice con la experiencia norteamericana, corporizada en la comisión Boskin. Más allá de lo que uno piense del Informe de esa comisión es innegable que la serie de discusiones públicas que se realizaron en esa comisión del Senado norteamericano no tienen nada que ver con la forma en que se "corrigió" el IPC desde 2007 en Indec.
Espero sinceramente que lea mi libro y me haga llegar sus comentarios. No tengo dudas de que va a disentir en mucho de lo que allí se dice pero también confío en que tomará nota de una enorme cantidad de eventos totalmente inaceptables que allí sucedieron en todas las áreas. Por otra parte, las irregularidades en la preparación del Censo Nacional y el rechazo de los especialistas por el Censo Nacional Agropecuario son de dominio público.
Lo saludo atte.
Gustavo Noriega
Sr. Gustavo Noriega, su libro se llama INDEC como otro que apareció recientemente y también como el que yo tengo en preparación tal cual anuncio públicamente y de forma continua desde hace bastante más de dos años, pero todos ellos tienen en común la crisis de confiabilidad centralizada desde un primer momento en el IPC, de manera que puede ser loable que usted analice también otros aspectos del INDEC, pero no parece razonable ni ético que el libro oculte (si es que lo hace) aspectos centrales del IPC vinculados no solamente por mí sino por la ex directora de IPC Graciela Bevacqua, por ATE-INDEC, y aún por la presidenta de la Nación al fondo de la cuestión.
ResponderBorrarEvidentemente un libro de las características del que usted describe “no está centrado en la discusión sobre el sesgo plutocrático”, pero usted como escritor sabrá la diferencia que existe entre no estar centrado en algo y ocultar ese algo.
La comisión Boskin se creó para estudiar si en el IPC de Estados Unidos existían sesgos significativos (particularmente que pudieran estar sobreestimando) y no para debatir si un sesgo debía ser corregido o no ser corregido.
Si una administración de gobierno de un país descubriera, por ejemplo, que su empresa pública de energía eléctrica estuvo facturando a los usuarios redondeando siempre hacia arriba resultaría totalmente absurdo el solo hecho de pensar abrir un debate para decidir si se sigue redondeando siempre hacia arriba o se factura correctamente. La orden de corregir el error es legal y claramente procedente.
Si usted en ese país escribiera un libro titulado “KCOMPAÑÍA DE ELECTRICIDAD, HISTORIA INTIMA DE UNA ESTAFA DESTRUCCIÓN” y ocultara el hecho comprobable y conocido por usted de que detrás de esa supuesta estafa y supuesta destrucción está la corrección de la facturación para que no se siguiera estafando a los usuarios entonces quedaría claro que su libro no sería ético.
Es muy probable que lea su libro en el cual espero encontrar algo más que la repetición de la versión única que transmiten hasta el cansancio los medios, y tomaré nota de cualquier evento inaceptable que usted denuncie particularmente si presenta prueba de ello o si aparece como algo más que una versión interesada. No suelo guiarme ciegamente por lo que es “de dominio público” porque soy conciente de las distorsiones que producen los medios, los periodistas, y los operadores de un sector y de otro.
Los eventuales comentarios que pueda llegar a hacer sobre su libro no se los haré llegar en particular a usted como sugiere sino que los publicaré para que otros también puedan conocerlos y usted podrá a su vez argumentar públicamente sobre mis observaciones.
Puedo anticiparle, sin embargo, que en el caso de que usted en su libro le oculte a sus lectores información sustancial tal como es la existencia del sesgo plutocrático eso me parecerá una falta de ética y una falta de respeto al país y en particular a sus lectores por parte de usted.
Confío en que no tome mis palabras como agresión, sino que medite sobre esto, y tal vez usted mismo comprenda que lo que digo es justo.
Lo saludo atentamente.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
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No, Natalucci, no me parece justo. El libro ni siquiera está a la venta y ud. ya me advierte que si no es de tal y tal manera será una grave falta ética "y una falta de respeto al país" (!). Léalo, publique el suyo, aportemos todos al debate con los mejores argumentos posibles pero trate de hacerlo con cierta amplitud. A mi no se me ocurriría decirle que si su libro no toca en profundidad el tema de la violencia laboral en Indec estaría incurriendo en una falta ética grave. Por lo pronto, antes de hacerle semejantes advertencias rimbombantes, tendría la prudencia de leerlo. Tampoco quería sugerir que los comentarios sean privados. No tengo problemas en discutir públicamente cualquier cosa con ud. pero le pido que baje el dedito. Gracias.
ResponderBorrarSeguro que ahora el INDEC no vende bases que no son públicas. Ahora es la Oficina Federal de Estadísticas suizas (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index.html).
ResponderBorrarNo seamos imbéciles, una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.
El concepto de "sesgo plutocrático" no es aplicable al IPC tradicional del INDEC, que se basaba en la composición del consumo promedio de todos los consumidores. Un índice con sesgo "plutocrático" (subrayando la palabra "sesgo") sería un índice basado en una canasta de consumo propia de las clases sociales más pudientes, así como un índice con un sesgo "proletario" estaría basado en una canasta típica de la clase obrera.
ResponderBorrarPara los fines de deflactar el consumo de manera coherente (de tal manera que un índice de cantidad multiplicado por el índice de precios resulte igual al índice de valor nominal) se necesita un índice de precios con igual composición que el consumo total, y eso era el IPC.
Si se desea tener un índice que represente la inflación sufrida por los sectores populares, ello se puede hacer en forma paralela, con otro índice basado en la canasta promedio de los asalariados, o del 50% con menor consumo, o lo que se desee (así se hace, por ejemplo, en EEUU, donde además del IPC general hay uno especial para asalariados).
La distinción entre "índices plutocráticos" e "índices democráticos" (sin alusión a sesgos) se ha referido, en la literatura científica de este tema, a dos maneras de definir las ponderaciones del índice. Los nombres son inadecuados pues no se trata de plutocrático o democrático, pero esos son los términos que se han usado. En un índice plutocrático, se toman las cantidades totales consumidas de cada bien, y se las valoriza a los precios corrientes, dividiéndolo por la suma de las mismas cantidades valorizadas a precios del año base. Naturalmente, en ese índice representativo del consumo promedio las cantidades son las cantidades totales consumidas por la población, y por ello cada hogar participa según el monto de su gasto.
En un índice "democrático", primero se calcula la composición porcentual del gasto de cada hogar, y luego se promedian esos porcentajes, sin distinguir entre los que gastan más y los que gastan menos. Este índice es técnicamente incorrecto (ese indice x Indice de cantidades no es igual al indice del valor consumido), y no se lo usa en ninguna parte. Se lo llama "democrático" porque cada hogar entra con igual peso, mientras en el "plutocrático" cada peso gastado entra con igual ponderación.
Para representar la inflación de diferentes grupos sociales, lo más conveniente es tener índices basados en el consumo de esos grupos sociales, pero el IPC "plutocrático" es el único que sirve como deflactor del consumo en las cuentas nacionales, y es imprescindible producirlo. Así lo hacen todos los INDECs del mundo.
Como se puede apreciar, no es cuestión de ser más plutocrático o más democrático en el sentido habitual de esas palabras, sino de hacer índices de precios adecuados para cada propósito. Si se quiere tener un índice que sirva para actualizar el salario mínimo o los convenios colectivos, ese índice debe basarse en la canasta de los asalariados. Si se quiere un índice de precios de consumo para toda la economía, el mismo debe basarse en el consumo total o promedio de toda la economía. Hay también empresas privadas que calculan el costo de vida de los altos ejecutivos en diferentes países o ciudades, y las empresas usan esos índices para graduar los salarios de los ejecutivos según la ciudad donde son trasladados.
Por lo general, además, en una economía sin controles de precios, sin tipos de cambio múltiples, sin precios políticos ni grandes distorsiones, la inflación registrada por todos esos índices suele ser más o menos la misma.
Gracias Héctor. Permitime una “vuelta de tuerca” más (espero me corrijas).
ResponderBorrarEn el fondo, todo índice es un estimador (o un cociente de estimadores). En tanto y en cuanto un CPI sea estimado en base a “expenditures”, tendería a darle una mayor ponderación a los “households” con mayor disponibilidad para gastar, por lo que el CPI así estimado no reflejaría el household “típico” sino el de uno con mayor disponibilidad de recursos. Eso es lo que Ley (creo) señalara en algún momento como sesgo plutocrático, no? (nombre espantoso si los hay!).
La alternativa de estimar diferentes “CPIs”, “targeting” diferentes “households” (o industrias, etc.) tendería a reducir ese sesgo, ya que en esencia, lo que hace es apuntar no a un “typical household” global, sino a varios. Suena sensato.
Sin embargo, este argumento no elimina el sesgo. Es más, uno bien podría arguir que incluso en esta partición de “targets”, uno debería seguir usando un índice “democrático” que elimine el sesgo plutocrático aún más.
Desde mi ignorancia, yo sigo viendo a este tema como suelo ver todos los estimadores de todo tipo: teniendo en cuenta su posible “bias” .. y su “accuracy.” Todo estimador conlleva un cierto “standard error.” Está claro que un estimador construido como un índice de indices tiende a ser menos preciso (conlleva un “standard error” más alto) que un estimador más directo. O sea: que el estimador “democrático” puede tener menos sesgo que uno “plutocratic”, pero seguramente tiene más error.
(Me da la sensación que los economistas tienden a olvidarse de estos “errores de estimación” y conformarse con obtener y hablar solo del estimador puntual de CPI, sin siquiera pensar que es un estimador y por lo tanto tiene un error implícito, porque solo tratar de definir las distribuciones de “expenditures” y “prices”, medirlas, y ver como se resuelven en un ratio es… como un imposible –aunque uno podría intentar algún Montecarlo---- alguien lo ha hecho?)
Volviendo, me da la sensación que la estimación de diferentes índices “plutocráticos”, cada uno “targeting” sectores diferentes de la sociedad es la alternative preferable ya que
1) aunque no elimina el sesgo (siempre sobreestima los expenditures de los households “tipicos” de cada “targeted sector”), al menos lo reduce ( o idealmente lo eliminaría, sI uno pudiera particionar los sectores en estratos totalmente homogeneous) , y
2) tiene una precisión mayor (menor standard error) que el “indice de indices” (porque si bien el “targeting” de diferentes sectores sociales tiende a reducir el sesgo, esa partición no reduce para nada el error standard de los estimadores!)
Tiene sentido lo que digo?
¡Grande Héctor! Una ráfaga de lucidez en la extendida niebla
ResponderBorrarYo no entiendo de que hablan...
ResponderBorrarEl problema es que no se pretende calcular la verdadera inflacion sino un indice mas democratico???
Que es democratico...que si todos comen papa y polenta y no suben sus precios entonces no hay inflacion...porque yo puedo pensar como democratico aquella canasta de bienes (perfectamente alcanzable por los medios de produccion disponibles) a la que aspiro que acceden los ciudadanos en una democracia decente... y no meter a la marchanta lo que mas gente consuma lo que consuma...
Y con respecto a los ponderadores me es tan claro que es por los montos consumidos que con una tablita del fucking excel uno se da cuenta..
Imaginemos una poblacion de 10 personas
T1
3 personas son de altos ingresos...consumiendo 210 bien x por un total de $2100 ($10 c/u)
7 personas de bajos ingresos...consumen 210 del bien x... gastantdo $1050 ($5 c/u).
T2
3 personas son de altos ingresos...consumiendo 210 bien x por un total de $8400 ($40 c/u)
7 personas de bajos ingresos...consumen 210 del bien x... gastantdo $1050 ($5 c/u).
La inflacion total es (((8400+1050)/420)/((2100+1050)/420))-1=200%
(El gasto total de t2/bienes comnsumidos t2)/(El gasto total de t1/bienes comnsumidos t1)-1
higienico y limpito
Y lo puedo calcular usando los ponderadores
(40/10)*(2100/3150)+(5/5)*(1050/3150)
por un lado tengo el aumento de precios de los de alto ingreso que se pondera por su peso en el monto consumido en t1....
En fin ahorremonos los calificativos y tratemos de hacer una ciencia que menos tendencia tenga a terminos perfectamente arbitrarios y maniqueistas...
El participante que firma Hector pretende que hubo un “IPC tradicional del INDEC, que se basaba en la composición del consumo promedio de todos los consumidores.” Eso que pretende el participante Hector es falso ya que el IPC tradicional del INDEC no consideraba a todos los consumidores como puede comprobarse fácilmente leyendo las respectivas metodologías, y recién en el año 2000 durante el gobierno de Fernando De la Rúa se amplió la población de referencia a todos los consumidores sabiendo que al hacer eso sin haber corregido antes la fórmula errónea (plutocrática) se producirían “importantes distorsiones en el promedio”, tal como está confesado explícitamente en la página 20 de la metodología base 1988=100 de los mismos autores.
ResponderBorrarRecién luego de reemplazar la fórmula plutocrática por la democrática en el IPC general puede comenzar a tener sentido calcular (si se desea) índices separados para diferentes grupos de ingresos, ya que en caso contrario se obtendrían todos índices sesgados.
La fórmula llamada plutocrática a la que alude Sigbert Prais (año 1959) como ya expliqué en la primera edición del INFORME NATALUCCI (año 1985) puede tener utilidad solamente para construir un indicador adicional específico que no sería un IPC sino un índice de precios del mercado de consumo. Allí no habría sesgo porque en ese indicador adicional no habría consumidores ni alusión de ningún tipo a consumidores sino consumos. Ese indicador adicional que propuse en 1985 sería el que menciona Hector que podría servir como deflactor de consumo de las cuentas nacionales, confundiendo así Hector lo que es un IPC con lo que es un deflactor de consumo de cuentas nacionales. Por supuesto Hector no se ha percatado de que ese indicador no sirve para calcular los índices de determinados grupos de consumidores a los que alude el propio Hector, ya que en un índice de mercado de consumo lo que importa es el agregado de consumo y por ende no es útil para analizar incrementos de precios por estratos de consumidores.
El dislate más grande de todos los que dice el participante Hector es el que afirma que la fórmula democrática es incorrecta, y ni siquiera los trabajos de Sigbert Prais, Eduardo Ley, ni ningún otro pretende siquiera insinuar semejante absurdo.
Recién lo que escribe Hector en el último párrafo tiene algún mínimo sentido, aunque habría que agregar a su modelo hipotético de economía que no tendría que haber tampoco cambios de productividad por motivos climáticos, ni estacionales, ni variaciones de los precios internacionales, ni devaluaciones, ni otras tantas cosas. Es interesante destacar que el gobierno que decidió en 2007 reducir drásticamente el evidente sesgo plutocrático que había en el IPC lo hizo justamente para poder aplicar racionalmente los subsidios, ya que el IPC plutocrático los obligaba a subsidiar preferentemente los consumos exclusivos de los más ricos.
En cuanto al participante que firma simplemente Eduardo, al menos no afirma, sino que pregunta si tiene sentido lo que dice.
Y no, no tiene sentido.
El hecho de obtener la estructura porcentual de consumos representativa del conjunto de los consumidores promediando estructuras de consumos familiares porcentuales y sin ponderarlas por nivel de gasto es totalmente correcto matemáticamente (es el único método correcto matemáticamente), y no solamente elimina la distorsión aberrante que es el sesgo plutocrático sino que no existe absolutamente ningún motivo para que resulte aumentado el error estándar.
El participante bloggerzip tal como él mismo se da cuenta no entiende de que hablamos.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
¿Sabe que pasa, Noriega? Pasa que la falta de honestidad intelectual con la que usted encara el tema ya se nota aquí, porque usted no solamente rehuye a mis argumentos concretos sino que llega a utilizar el recurso deshonesto de cambiar lo que yo dije para acomodarlo a lo que a usted le convendría que yo hubiera dicho. No dije, por ejemplo, que será una grave falta ética y una falta de respeto al país si no es de tal y tal manera, o si no toca en profundidad tal tema. Lo que he dicho es que “Puedo anticiparle, sin embargo, que en el caso de que usted en su libro le oculte a sus lectores información sustancial tal como es la existencia del sesgo plutocrático eso me parecerá una falta de ética y una falta de respeto al país y en particular a sus lectores por parte de usted.”, y que “no parece razonable ni ético que el libro oculte (si es que lo hace) aspectos centrales del IPC vinculados no solamente por mí sino por la ex directora de IPC Graciela Bevacqua, por ATE-INDEC, y aún por la presidenta de la Nación al fondo de la cuestión”
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
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¿Qué tiene que ver el sesgo plutocrático con la violenta intervención en INDEC (me consta, "violenta" en sentido más literal) y la destrucción total de un sistema de estadísticas creíbles? ¿Que importa la metodología si lo que están dibujando son los inputs de los cálculos?
ResponderBorrarCada vez que se comenta algo del tema INDEC, terminamos hablando del sesgo plutocrático.
La hipótesis del sesgo plutocrático como causa de la crisis del INDEC es la única que está documentada y que no cae en insalvables contradicciones. Si hay o hubo algo así como una “violenta intervención” los que hayan sido víctimas o sepan de ella deberían presentarse ante un juez, un fiscal, o un policía y hacer la denuncia. También sería muy bueno que aporten pruebas. Hay operadores vinculados al grupo que había incorporado subrepticiamente el sesgo plutocrático que además hacían negocios ilegales desde el INDEC vendiendo información confidencial en el país y al exterior y ahora buscan por todos los medios causar daño a la imagen del gobierno para así poder volver a sus sucios e inmorales negocios. Hay operadores u oportunistas que escriben libros en los cuales ocultan hechos sustanciales y documentados a sus lectores para que éstos no puedan formarse su propia opinión. Hay también operadores que desde el anonimato participan de esa campaña sucia por Internet.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
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Natalucci: hay un par de causas en la justicia centradas en lo que fue la intervención al INDEC.
ResponderBorrarSería bueno que ud. con la honestidad intelectual de la que hace gala denuncie en la justicia quienes son los(cito textualmente)"operadores vinculados al grupo que había incorporado subrepticiamente el sesgo plutocrático que además hacían negocios ilegales desde el INDEC vendiendo información confidencial en el país y al exterior y ahora buscan por todos los medios causar daño a la imagen del gobierno para así poder volver a sus sucios e inmorales negocios. Hay operadores u oportunistas que escriben libros en los cuales ocultan hechos sustanciales y documentados a sus lectores para que éstos no puedan formarse su propia opinión".
Le aclaro que soy un simple ignorante y no entiendo nada. Pero desde el 2007 en adelante, sesgo o no sesgo, el IPC me parece una fantasía delirante que no guarda relación con lo que pago en el super, como Moyano.
A quien firma “El Observador Comprometido”,
ResponderBorrarLe agradezco la sugerencia, pero le digo sin ironía que llega un poco tarde, ya que una de las causas que está en la justicia es justamente la causa penal 15552/07 presentada por mí en el año 2007 con más de cuarenta documentos probatorios a favor del gobierno, y cuyo texto puede leerse íntegro por Internet. Le aclaro también que esa dista mucho de ser la primera denuncia que he presentado a la justicia con relación al sesgo plutocrático y a la venta ilegal de información confidencial, ya que las primeras que presenté en los tribunales datan de 1989, e inclusive había presentado una a la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas en 1987, época en la que me desempeñaba como asesor técnico en la secretaría de Planificación de presidencia de la Nación, es decir, como usted puede comprender, mucho antes del gobierno kirchnerista.
Respecto al último párrafo de su comentario le pido que trate de recordar si en su fuero íntimo no tenía usted esa misma sensación (o inclusive mayor) sobre el IPC por ejemplo durante los años 2002 y 2003, cuando el INDEC difundía tasas en cierta forma semejantes a las actuales tras una devaluación atroz. ¿Va recordando? Ese es el INDEC que ciertos grupos de interés quieren que vuelva. Yo no estoy diciendo que el IPC esté bien medido, digo que el problema no comenzó en el año 2007 ni con el gobierno de los Kirchner como algunos charlatanes y algunos operadores nos quieren hacer creer.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Lo felicito por su constancia y por haberme desasnado respecto a sus denuncias ¿hay algún resultado al respecto?
ResponderBorrarEn 2002/3 estaba demasiado preocupado por la inflación galopante y saber como cotizaban los bonos 2012 y 2013, que el corralito me deparara.
Lo que quisiera preguntarle es si ud. cree que el actual IPC es correcto y cuanto fue el desvio que el sesgo plutocrático reinante hasta 2007 nos indujo para apreciar la real inflación de los primeros años de Kirchner, ¿fue mayor? ¿fue menor?
Gracias.
Al participante que firma Ricardo P. Natalucci:
ResponderBorrarEsta notablemente errado! (le voy a hacer repetir estadistica 101 ! :-) ):
si compara un estimador construido en dos etapas (un ratio) contra otro al cual a ese ratio luego se lo ajusta en una etapa adicional (tres etapas), el estimador de tres etapas va a tener un desvio standard mayor que el de dos etapas.
Excepcion a esta regla general que el ajuste de la etapa 3 sea hecho sumando una constante a lo obtenido en la etapa 2. Si el ajuste se hace multiplicativo, y encima por otra variable, la varianza del estimador en tres etapas se incrementa exponencialmente con respecto al estimador en la etapa 2.
O sea, el estimador "democratico" tiene una varianza mayor (mucho mayor?) que el plutocratico. Puede ser menos sesgado, pero es de mayor varianza. No es un estimador eficiente.
El tema entonces es ver cual estimador, si el plutocratico o el democratico tiene menor MSE (le recuerdo: MSE = varianza(estimador) + bias al cuadrado; que para estimadores insesgados se reduce a la varianza del estimador). En otras palabras, como en todos los casos, como en todos los estimadores, hay que ver el trade off entre sesgo y precision.
Y aqui es el tema: dado que el estimador plutocratico tiene una varianza menor que la del democratico (V(P) < V(D)), el tema es er como juega el sesgo. Si aplicado a medir cambio de precios en toda la poblacion (ya se, el CPI no estima cambio de precios, pero simplifiquemos), el sesgo del plutocratico al estimar hacia el "typical household" es mucho mayor que el del democratico ( B(P)>>>B(D) ) entonces el MSE(P) >> MSE (D) y por ende, el estimador plutocratico deberia ser descartado.
Ahora bien. Si en vez de estimar un solo estimador global (hacia el inasible household tipico), se construyeran varios estimadores diferentes targeting poblaciones mas homogeneas (industrias, sectores sociales, etc.), entonces el "household tipico" de estas subpoblaciones mas homogeneas tambien seria mas facil de estimar, y el sesgo de los estimadores aplicados a esta subpoblacion tambien seria menor que el de esos estimadores aplicados a la poblacion global
Sin embargo, la varianza de los estimadores poblacionales no se reduce al ser aplicada a las subpoblaciones!! (V(P1) = V(P))
O sea: al intentar estimadores aplicados a subpoblaciones, estos estimadores reducen su sesgo, pero no su varianza. Por lo que la copmaracion entre el MSE del plutocratico y del democratico aplicado a subpoblaciones se vuelve interesante:
Asumiamos arriba que, a pesar de ser de mayor varianza, el sesgo del plutocratico hace que a nivel poblacional MSE(plutocratico) > MSE(democratico)
Pero, si se lograra reducir el sesgo de ambos estimadores lo suficiente (a traves de estimaciones en subpoblaciones), entonces se llegaria el punto en el cual el MSE de los estimadores estaria determinado mas que nada por la varianza de los estimadores (ya que el sesgo de los estimadores se redujo), y como la varianza del plutocratico es menor que la del democratico, entonces el estimador plutocratico aplicado a esas subpoblaciones seria mejor (de menor MSE) que el plutocratico.
El tema obvio, es ver si existen esas subpoblaciones homogeneas que permitan una reduccion del sesgo que mas que compense la diferencia en varianzas.
Esa, participante que firma como Natalucci, era mi pregunta.
Eduardo
PS: Por supuesto que aqui estoy dejando de lado otro tema crucial en estimacion: la calidad de los datos. Estoy asumiendo que todos los datos son recogidos sin error. Lo cual raramente es asi. Porque otro tema con eso de construir estimadores "en varias etapas" usando fuentes de datos "extra" es que al usar un volumen extra de data con error, yo le estoy agregando a ese estimador una fuente de error sistematico extra. Por supuesto, que otra vez, el tema pasa por estimar el trade off entre agregar este error sistematico y la reduccion en sesgo que se espera de tal agregado
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ResponderBorrarAl participante que firma Ricardo P. Natalucci:
ResponderBorrarComo se viera, en casos como este el cambio de un estimador conlleva varios problemas, no solo teoricos, sino politicos, financieros, comerciales, de comunicacion, etc.
Political Economy Theory nos muestra que para un gobierno, la decision de toamr una medida (cambiar el estimador en este caso) va a depender de que la ganancia marginal esperada por esa medida supere sus costos marginales.
Dejando de lado por un momento todos los beneficios y costos politicos y financieros para el gobierno, y concentrandonos solamente en los aspectos tecnicos del cambio: seria bueno observar cual es la magnitud del sesgo que se intentara corregir.
Porque si el sesgo era grande, esto entonces le daria mucha validacion a su justificacion que la medida del gobierno se baso mas que nada para cambiar ese sesgo.
Si en cambio el sesgo era despreciable, entonces toda la literatura de politica economica demuestra que si el gobierno se lanzo a este cambio fue porque esperaba beneficios mas importantes que la reduccion del sesgo plutocratico (porque de ser asi entonces queda en claro que debieron de haber otros beneficios que el gobierno esperaba obtener que compensaran el costo de la medida).
Ante eso, la pregunta que me atrevo a hacerle: cual fue la magnitud estimada del sesgo?
Gracias
Eduardo
Natalucci:
ResponderBorrar¿Dónde se pueden ver los "más de cuarenta documentos probatorios a favor del gobierno, y cuyo texto puede leerse íntegro por Internet" que refiere?
De paso, para que corrija algunos errores de la denuncia...
"Roberto LAVAGNA re endeuda al país por varias generaciones agregando una nueva modalidad: Con la excusa de que serán para favorecer a los jubilados pero sabiendo que los jubilados y particularmente los jubilados argentinos de menores ingresos serán estafados con esos bonos y que sus verdaderos beneficiarios serán los especuladores internacionales, emite bonos contra el estado nacional indexados por el CER, (es decir por el IPC), más un interés, pagables en dólares y cotizables en Wall Street."
La gran mayoría de los bonos ajustados por CER surgen en el 2005 durante el canje de deuda. Tiene razón en cuanto a que Lavagna era ministro... y Kirchner presidente (de paso, mcuhas veces Néstor se atribuyó el mérito de la restructuración).
Los títulos no son "pagables en dólares" sino que se pagan en pesos y no cotizan en "Wall Street" sino que cotizan en el mercado argentino. De hecho, un inversor extranjero que quiera invertir en estos títulos corre con el riesgo de moneda y los controles de capitales argentinos.
Más aún, los principales tenedores de estos títulos eran las AFJPs así que, por lo tanto, los tiene el gobierno nacional.
Los tenedores de Bogar 18 (otro bono que no viene del canje sino de la novación de la deuda provincial) son en su gran mayoría locales y especialmente bancos (¡y públicos!!!).
En su gran mayoría, los tenedores extranjeros suelen comprar deuda en dólares. Y las tenencias de deudas en pesos fueron, en buena medida, vendidas a partir del 2007 con fuertes pérdidas de capital.
En lo que invierten mucho los extranjeros es en el cupón PBI pero ese no se ajusta por IPC sino por deflactor del PBI.
En
ResponderBorrarhttp://books.google.com.ar/books?id=ksymqNhM7v0C&dq=plutocratic+bias&printsec=frontcover&source=bl&ots=KJZLTtqKLg&sig=QvWVXXzb5quYfPBjlHtnRqxLib0&hl=es&ei=OQJmSuDtBp_FmQeCgfGrDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10
en su página 3 se define el sesgo plutocrático como la diferencia entre los IPC plutocrático y democrático. No como una estimación sesgada sino como la diferencia entre 2 estimaciones.
Al participante que firma “El Observador Comprometido”
ResponderBorrarLe agradezco los conceptos.
En 1987 el entonces Fiscal de Investigaciones Administrativas Ricardo Molinas se declaró incompetente en mi denuncia. La noticia sobre eso apareció en todos los diarios y significó el lamentable final de la carrera de Molinas.
Durante los gobiernos de Menem y De la Rúa los jueces se pasaron las causas de uno a otro sin resolverlas. Algún juez me preguntó por medio de su secretario (hoy también juez federal) si yo aceptaría (SIC) que él se declarara incompetente.
Actualmente la que está activa es la ya mencionada causa penal 15552/07 que ya ha servido, por de pronto, para que el juez tuviera a su disposición los elementos para comprobar que el caso comienza mucho antes del gobierno de los Kirchner.
No creo que el actual IPC sea correcto, ya que si bien los directivos y técnicos del INDEC que estuvieron a cargo de la revisión metodológica acataron la orden del gobierno de reducir el sesgo plutocrático esos directivos y técnicos no lo hicieron de la manera matemáticamente correcta, sea por falta de idoneidad técnica o por proteger a los responsables de la metodología 13 del año 2000. Posiblemente Edwin e Itzcovich tengan que dar en algún momento explicaciones, inclusive al propio gobierno, ya que el gobierno y el país se hubieran visto muy favorecidos por una metodología correcta y sin oscurantismos y habría quedado definitivamente aclarado y resuelto el tema INDEC.
Respecto a su otra consulta mi especialidad es metodología, no tengo los recursos para hacer cálculos de aumento de precios ni me dedico a eso. No obstante conociendo las características metodológicas se puede inferir tendencias de esa metodología a sobreestimar o subestimar. De acuerdo a eso el IPC del INDEC estuvo notoriamente subestimado durante los años 2002 y 2003, y esa subestimación se fue luego morigerando a nivel de incremento mensual, aunque sin compensar. De acuerdo a mis estimaciones el IPC plutocrático estaba destinado a pasar a sobreestimar hacia el año 2007. En ese sentido los cálculos de la secretaría de Comercio difieren un poco, ya que ellos de acuerdo a lo que me han dicho estiman que ya sobrestimó en el año 2006.
He visto su comentario en http://tirandoalmedio.blogspot.com/2010/04/el-indec-veces-no-miente.html y estoy en buena medida de acuerdo con lo que usted dice allí, sobre todo en la referencia a “las patéticas explicaciones de Vudú, Itzcovich & Cía” ya que son exactamente eso, patéticas, y también me pareció muy buena su frase referida a que “El INDEC es desde 2007 vuestro pantano, vuestra montaña, la Rusia de Napoleón y Hitler.”, pero conociendo el tema desde adentro le puedo decir que el gobierno hacia noviembre o diciembre de 2006 ya no tenía alternativa en el tema INDEC, ya no podía retroceder, y si no se jugaba como se jugó y si no se mantenía firme como se mantuvo lo que hubiese pasado es que la mafia del INDEC y los insensatos opositores nos hubieran hecho entrar ya hace rato en hiperinflación.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
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Al participante que firma simplemente Eduardo,
ResponderBorrarSi entendí bien lo que usted intenta explicar entonces usted afirma que estoy equivocado (sus palabras exactas fueron “notablemente errado!” incluyendo el signo de admiración), y se basa para sostener eso en que según usted un IPC plutocrático requiere dos etapas y un IPC democrático tres etapas, y agrega que eso aumenta el desvío standard del IPC democrático respecto al desvío standard del IPC plutocrático, con lo cual podría ser que la ventaja obtenida en la eliminación del sesgo se perdiera a causa de un mayor desvío standard.
De la frase suya en la cual festivamente dice “le voy a hacer repetir estadistica 101” deduzco que tal vez sea usted profesor en alguna universidad en la cual difícilmente lo conozcan sólo por Eduardo, ya que Eduardo hay muchos. Tal vez inclusive usted de clases en alguna de las universidades que se pretende que presten alguna utilidad a la resolución del conflicto en el INDEC. Tal vez usted sea miembro del Consejo Académico que intenta ayudar al INDEC, o alguno de los expertos en estadística 101 del Fondo Monetario Internacional que ofrece a Argentina su desinteresada ayuda, o persona cercana a alguno de los miembros de alguno de esos organismos. Por todo eso creo que sería interesante que superara usted la timidez y la modestia excesiva y firmara usted aquí con su verdadero nombre y apellido para que sus alumnos y colegas puedan identificarlo y consultarle al respecto en clases o en reuniones de pares, o simplemente felicitarlo.
En cuanto a mi, le pido que me aclare (desasne) acerca de cuales serían concretamente las dos etapas requeridas en el cálculo de IPC plutocrático y cuales las tres etapas requeridas en el cálculo del IPC democrático. No le pido conceptos generales copiados de un libro de texto sino el detalle concreto sobre esas etapas en el proceso de cálculo en el IPC del INDEC.
Aclarándome usted esto podré darle una respuesta más precisa a su pregunta acerca de la magnitud del sesgo plutocrático, ya que usted mismo centra el interés de lo que plantea en la relación de magnitud entre ambas cosas.
Ricardo Patricio Natalucci
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Señor Mister,
ResponderBorrarLamento si fui agresivo al comparar en un comentario a otro artículo de Olivera su actitud de limitarse a aplaudir a otro participante con la mona Chita del cuento de Tarzán de los monos. Tal vez usted sí entiende de que habla ese participante. Es más, para no ser injusto con nadie debo admitir que tal vez la mona Chita también entendía lo que hablaba Tarzán.
El autor y documento de trabajo a los cuales usted cita aquí efectivamente definen allí “el sesgo plutocrático como la diferencia entre los IPC plutocrático y democrático” sugiriendo que ambos indicadores son válidos. Pero esa interpretación es totalmente errónea. El sesgo plutocrático en el IPC se produce por el uso de una fórmula que no es matemáticamente correcta para calcular IPC y se manifiesta (cuando no se lo compensa), primariamente en la estructura de ponderaciones de la canasta, en las especificaciones, y en la selección y ponderaciones de los lugares de compra. La diferencia entre dos indicadores válidos no constituye sesgo (por ejemplo seria absurdo hablar de un “sesgo mayorista” como la diferencia entre IPC e IPM).
.Ricardo Patricio Natalucci
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Olivera,
ResponderBorrarLos documentos fueron entregados al juez Rodolfo Canicoba Corral como anexo al texto de la causa y en el mismo momento de la presentación. Estoy aún en falta hacia mis lectores respecto a mi promesa de ir publicando esos anexos en Internet ya que algunos (particularmente los primeros) son ya muy antiguos y escritos a lápiz sobre papel cuadriculado, y la primera edición del INFORME NATALUCCI (1985) está impresa en matriz de puntos, todo lo que hace que para digitalizarlos y poderse ver con claridad hagan falta archivos sumamente grandes. La cita que hace usted de mi frase, para reclamarme con toda justicia por los anexos probatorios quedó truncada, posiblemente sin mala intención de parte de usted, por lo que en la cita que usted hace de mis palabras parece entenderse que el texto que puede leerse íntegro por Internet se refiriere a los documentos probatorios y no al texto de la denuncia.
Mi frase, tal vez ambigua si no fuera por una coma y una letra y griega, decía “una de las causas que está en la justicia es justamente la causa penal 15552/07.presentada por mí en el año 2007 con más de cuarenta documentos probatorios a favor del gobierno, y cuyo texto puede leerse íntegro por Internet”, pero por más ambigua que fuera es diferente al truncado.
Mi frase original tiene la estructura de la siguiente: “El libro del que hablo es el que fue hallado junto con más de cuarenta fotografías, estampillas, y boletos de ferrocarril, y cuyo texto puede leerse íntegro por Internet”, y con el truncado practicado por usted su pregunta quedaría Natalucci: ¿Dónde se pueden ver las más de cuarenta fotografías, estampillas, y boletos de ferrocarril, y cuyo texto puede leerse íntegro por Internet" que refiere?
Pasando a sus otros comentarios, Kirchner se pudo haber atribuido el mérito político del canje correspondiente a su período presidencial en cuanto a que tuvo éxito para salir momentáneamente de una crisis, pero la implementación del mismo fue de Lavagna y el Plan Lavagna es anterior a la gestión de Kirchner. A comienzos de 2005 Kirchner por razones políticas no podía aún prescindir de Lavagna y cuando pudo al fin prescindir de él lo mando de nuevo con Duhalde. No es Kirchner quien tenía estrechos contactos con los directivos del INDEC. No es Kirchner quien se vio favorecido por un incremento del IPC del 10,4% en un solo mes publicado por Graciela Bevacqua en mayo de 2002 referido al último mes de la gestión ministerial de Jorge Remes Lenicov. No es Kirchner quien aparece junto a ATE-INDEC en la puerta del INDEC soltando globos. No es Kirchner quien es fundador de Ecolatina (una de las consultoras más vinculadas al grupo que controló al INDEC hasta enero de 2007, la consultora que publica los incrementos de precios más altos y una de las allanadas por comprar información al espía Larosa, íntimo amigo de Claudio Lozano que a su vez es uno de los promotores del libro de Gustavo Noriega), No es Kirchner quien a partir de 2007 con el sistema de profecía autocumplida intentó reiteradamente provocar una espiralización inflacionaria.
Sobre que los títulos se pagan en pesos y cotizan en el mercado argentino usted habla correctamente de la formalidad legal y yo hablo de la realidad. Los bonos, las comisiones por la compra venta de bonos, los negocios de representación de bonistas, etcétera, son internacionales, cotizan en cada operación en blanco pero también en cada operación en negro, allí donde estén los interesados. La rueda sigue afuera, la fiesta sigue en los jardines.
Continúa...
...continuación
ResponderBorrarLos representantes de grupos financieros no vinieron a Argentina a protestar por el INDEC por los bonos del PBI ciertamente, y es inimaginable uno de esos grupos cobrando en Londres o New York un fajo de pesos argentinos. Ni mi amigo el gordo Da Bouza tenía demasiados pesos en moneda argentina en su casa cuando lo mataron y se lo comieron sus hijos para robarle el esfuerzo de toda una vida de cobrar comisiones de deuda externa y otras cosillas. (lo de que se lo comieron es en sentido figurado, ya que lo mataron para robarle luego de terminar de comer.)
La parte de los bonos CER a la que usted alude los tiene “ahora” el gobierno nacional y no precisamente por voluntad de Lavagna, sino ahí sí de los Kirchner, rescatándolos de las AFJP muchas de las cuales nacieron como empresas en esencia estafadoras (¿recuerda la letra chica, casi ilegible, al pie de los avisos que aparecían en los diarios?) Eran algo así como AFJP BERKELEY-CITIBANK en título gigante, luego la explicación de la solidez de las instituciones, y abajo con letra que requería una lupa marca Larosa y dos linternas juntas para poder leerlo, decía algo así como “la sociedad Berkeley-Citibank está constituida en un noventa y ocho por ciento por el gordo Valor, su amigo Juan José Berke buscado por la ley y sus socios del club de naipes de Avellaneda; en un uno coma nueve nueve ocho por ciento por la asociación de empleados y amigos del banco Citibank, y en un cero coma cero cero dos por ciento por el banco Citybank, los que se responsabilizarán en la proporción correspondiente a su participación.”
Los Bogar 18 descartémoslos por las razones que usted mismo expone.
Según su frase siguiente constituye un misterio la gran preocupación que han manifestado y siguen teniendo representantes de grupos financieros internacionales por la situación del INDEC.
La más elemental lógica nos indica que difícilmente es preocupación se deba a que no quieren capitalizarse de más a costa de nuestro país con una sobreestimación del PBI.
P.D. ¿Comparó la canastas de metodología 13 del año 2000 con la enmienda del año 2008? ¿Vio que es verdad lo que yo le decía de que hay una gran disminución del sesgo plutocrático en la estructura de ponderaciones? Itzcovich y Edwin por su cuenta difícil que hayan echo eso, ya que defienden la metodología 13. El gremio ATE no creo que la haya ordenado, ya que ellos y Lozano defienden el sesgo plutocrático... me parece que... o fueron las directivas del gobierno nacional o se corrigió solo
Ricardo Patricio Natalucci
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Al participante que firma simplemente Ricardo Natalucci
ResponderBorrarSu insistencia para saber mas de mi... es sorprendente. No habla bien de usted. Porque en el mundo de las ideas, lo que menos tendria que importar es quien es el que las emite. Las ideas tendrian que valer (o no) por si solas. El buscar ganar (o restar) merito a una idea a traves de la defensa (o ataque) de la persona que la emite es una bien conocida falacia logica(llamada "call to authority" en balvanera, "ad hominem atentio" creo recordar nos decia Olivera que era en Latin).
Usted puede llamarme como usted desee. Soy Eduardo, pero puede usted llamarme Margarita si quiere. O quizas deba empezar a firmar con el nombre que Odiseo adopto para contestarle al Ciclope la misma pregunta que usted hace: Soy Utis (Soy nadie).
Por lo mismo, no me interesa si usted es Ricardo Natalucci, si esa persona existe o es un seudonimo de Guillermo Moreno, o Mariano Moreno, o cualquier otra persona. Es irrelevante.
No importa mi nombre, no importa su nombre. Las ideas que emitamos, erradas o no, seran las mismas. De usted, solo me interesa lo que usted dice. Y en ese sentido, he aprendido cosas de usted (cosas que le agradezco). Y espero seguir haciendolo.
Con respecto a eso de "indice por etapas" que yo dijera, es mas que posible que sea una burrada de mi parte. Lo que quise decir es que si a un indice se lo puede entender como un indice de indices (como decia otro participante para indicar una cosntruccion mas elaborada), entonces este indice de indice deberia tener una varianza mayor que el "indice" directo.
Al participante que firma simplemente con el seudónimo o nombre de pila “Eduardo”, común a decenas de miles de personas.
ResponderBorrar¿Podría usted indicarme dónde dije o manifesté con insistencia sorprendente que quiera saber más de usted? ¿Podría usted aunque más no fuera indicarme dónde denoté algún interés en saber yo particularmente más de usted?
En todo caso lo que manifesté que me gustaría es que si es usted un profesor de estadística sus alumnos pudieran saber más de usted; que si es usted alguno de los funcionarios desplazados por haber incorporado sesgo plutocrático la gente pudiera saber más de usted, que si es usted uno de los expertos en estadística 101 del FMI que quiere asesorar al INDEC de Argentina los argentinos podamos saber más de usted, y además de eso evitar tener que estar tomándome el trabajo de buscar su número de inscripción en blogger.com cada vez que mi respuesta tiene que ver con otro mensaje suyo anterior, para no responderle por error a otra persona que utilice el mismo seudónimo o nombre de pila.
La falacia ad hominem es la que no pretende argumentar sino atacar o descalificar al que hace una proposición diferente. Tiene la siguiente estructura:
1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
Ahora que usted sabe al fin lo que es la falacia ad hominem, ¿Puede usted señalar algún caso en el cual yo haya recurrido a la falacia ad hominem?
Pasemos al mundo de las ideas. Si existiera un mundo de las ideas, exclusivamente habitado por ideas, es evidente que no existiría la cuestión de qué persona las emite, porque por definición allí no habrían personas sino solamente ideas. Pero nuestro mundo no es ese mundo. En nuestro mundo es interesante conocer no solamente las ideas, sino también quién las emite. No para recurrir a la falacia ad hominem ni para perseguir a nadie por sus ideas, sino por ejemplo para lograr que se medite más antes de expresarlas y se cuiden más los buenos modales: Un profesor de estadística que diga públicamente a un especialista en índices de precios en un tema que ese especialista en índices de precios estudia desde hace casi treinta años que “Esta notablemente errado! (le voy a hacer repetir estadistica 101 ! :-)” aduciendo una existente tercer etapa de cálculo en el IPC democrático y al rato reconozca que eso que había dicho “es mas que posible que sea una burrada de mi parte” tal vez de saber que sus alumnos podrían enterarse le hubiera destinado unos minutos más a razonar antes de escribir y se habría expresado con un poco más de prudencia.
Las personas importan también porque ponen en contexto a las ideas: Una simple expresión de idea como “qué hermosa noche será ésta, Señorita” no implica lo mismo e inclusive no es la misma idea si la pronuncia Werther a Lotte que si las pronuncia un sádico o un violador serial.
Usted mismo cita a Odiseo. Sea sincero, ¿Hubiese usted citado la misma idea de haber sido de Jorge Rafael Videla o del petiso orejudo? ¿Hubiese escrito usted aquí hoy mismo “O quizas deba empezar a firmar con el nombre que el petiso orejudo adopto para contestarle a uno de los niños al que estaba atormentando: Soy Utis (Soy nadie)”.?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
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