Cuenta La Nación que Moreno llamó a la CEPAL con el fin de presionar y "suprimir el tono crítico del informe que prepara la Universidad de Buenos Aires sobre la manipulación de los datos del Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec)". El mensaje fue:
"Sabrás que ahí tenés acovachados a un par de radicales. Y si ustedes están en la postura de ser hijos de puta, nosotros podemos ser mucho más hijos de puta."
La persecución ideológica es siempre despreciable pero viniendo de un partido político que fue proscripto es una actitud aún más canalla.
A ver, Olivera, cálmese y antes de sacar conclusiones apresuradas razonemos: ¿El periodista Martín Kanenguiser del diario La Nación accedió a la grabación de lo que supuestamente se habló vía pinchadura de teléfono o vía versión de Bernardo “Beni” Kosacoff?
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
La Nacion ha publicado que ese documento iba a aparecer ya 7 veces en los ultimos 10 meses. No existe el documento. Porque La Nacion no hace lo mas facil y llama al Director del Depto. de Economia de la FCE Andres Lopez, a su Subdirector Adrian Ramos? Yo he hablado con los dos en la radio y se han cansado de desmentir a La Nacion. No creo que le nieguen una nota a La Nacion y me la den a mi...
ResponderBorrarNatalucci:
ResponderBorrarCrea lo que quiera. Mis fuentes me confirman la historia. Suficiente para mi. La persecución por las ideas es el límite. Siempre.
Lic. Baleno:
Son pocos que dependen de su laburo para vivir y están dispuestos a aparecer en público criticando al gobierno. Y que alguien aparezca negando presiones o un informe que el gobierno presiona para que no salga no es prueba de que las presiones o el informe no existan. La naturaleza de las presiones es esa.
La cosa me tocó de cerca. En el año 1995, el ex ministro Cavallo presionó para que removieran a mi jefe de entonces y no lo consiguió. Hace un año y medio, este gobierno lo consiguió. Es decir, nadie me la contó, la viví. Y la vivo, día a día.
Ni Adrián ni Andrés van a reconocer públicamente las presiones porque eso sería el fin de sus carreras en la UBA.
Nuevamente, crea lo que quiera. Como ocurre en estos casos, todo se irá sabiendo a medida que este gobierno se acerque a la salida. Como no es obvio que eso vaya a ocurrir en el mediano plazo (ni siquiera en el 2011, donde creo que tienen muy buenas chances) habrá que esperar.
Olivera,
ResponderBorrarNo es cuestión de “Crea lo que quiera”, es cuestión de razonar. De tratar de ser pensantes y objetivos y dejar las creencias para la religión. Primero, le pregunto: ¿Yo he negado que haya habido presión de parte de Moreno? (confío en que me responda porque para mi es importante). Segundo: La persecución por las ideas es el límite a veces y otras veces es algo relativo? Esto se lo pregunto porque usted asume que en el IPC había (hay) sesgo plutocrático, y a mi me amenazaron de muerte, me golpearon salvajemente, siendo funcionario de carrera y de planta permanente me cesantearon de por vida a los cuarenta años, sin un peso de indemnización, sin derecho a la defensa, y en el sumario dice como única causa que fue por mis manifestaciones al periodismo sobre la distorsión en el IPC, es decir por esa misma causa por la cual el gobierno de Kirchner se vio obligado a intervenir de hecho el INDEC en enero de 2007, y usted dice que el tema del sesgo plutocrático es un asunto menor.
Volvamos a la supuesta “persecución por las ideas” a Bernardo Kosacoff, pero siempre razonando sobre los hechos, sin visiones parciales ni sesgadas.
El periodista Martín Kanenguiser del diario La Nación narra una supuesta conversación telefónica que habría tenido lugar días pasados entre el secretario de comercio Guillermo Moreno y Bernardo Kosacoff, de CEPAL. Kanenguiser no utiliza el potencial; Kanenguiser afirma. Kanenguiser agrega que el diario La Nación intentó consultar a Moreno acerca de esta cuestión y que Moreno no les contestó. A menos que haya algo muy oscuro se deduce racionalmente que también intentaron consultar a Kosacoff por el mismo asunto, salvo, por supuesto, que el propio Kosacoff haya sido quien comunicó la especie a La Nación. (avíseme si encuentra algún error a mi razonamiento). Prosigo: Si fue el propio Kosacoff el que narró directamente los dichos de esa supuesta conversación al periodista o al diario, ¿Por qué el periodista no lo dice?. Si fueron otros los propaladores y Kosacoff ante el llamado del diario lo confirmó ¿por qué el periodista no lo dice? ¿No lo diría ese periodista acaso si Moreno hubiera desmentido o aceptado la existencia y los términos de esa supuesta conversación? ¿Es que en el caso de una de las partes lo diría y en el caso de la otra parte no?
Prosigo: ¿Las fuentes a las que se refieren tanto el periodista como usted mismo, escucharon a Moreno decir eso porque estaban con Moreno en su oficina?, ¿lo escucharon por el altavoz del teléfono de Kosacoff porque estaban junto a él?, ¿escucharon una grabación?, ¿o se los contó Bernardo Kosacoff? ¿Si se los contó Beni Kosacoff entones como saben que les contó la verdad y que no omitió partes esenciales de la conversación? ¿Esas fuentes son por ambos lados, es decir mitad por el lado de Moreno y mitad por el lado de Kosacoff, o solamente proceden de una de las partes?
Contésteme esto, por favor, y yo profundizaré aquí mismo en mis conclusiones.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
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Es real el mucno, o sólo es el sueño de un mono loco?
ResponderBorrarEl mundo, quise decir.
ResponderBorrar¿Alguno se preguntó qué hacía Moreno en los años 90?
ResponderBorrarLo loco de esta gente es que de verdad creen que están haciendo un bien al país...
ResponderBorrarYo estoy bastante cansada de los chismes, trasendidos, suposiciones, el abuso del condicional, realmente PODRIDA¡¡¡
ResponderBorrarSusana,
ResponderBorrarson trascendidos y condicionales porque el truco es que el que habla pierde. De verdad no creés que moreno hace llamados "de apriete en persona"?
Marcelo,
ResponderBorrarLa supuesta conversación fue entre Moreno y un directivo de CEPAL. ¿Se preguntó acaso usted también que hacía la CEPAL en los 90?
Susana,
El abuso del condicional de por sí es malo, pero el periodismo actual va más allá todavía, ya que hace abuso del afirmativo, y eso es peor.
Efehache,
¿A usted Moreno le hizo algún llamado de apriete en persona, o lo leyó en los medios?
Ricardo Patricio Natalucci
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Natalucci:
ResponderBorrarYo estaba al lado (exactamente AL LADO)de una persona que recibió uno de estos llamados. Esta persona atendió el teléfono, una voz femenina le dijo que el Secretario de Comercio le quería hablar, a los segundos se comunica un señor diciendo que era Guillermo Moreno y luego le "sugirió" que la organización para la que esta persona trabaja "declinara volunetriamente" a reclamar un derecho que en ese momento estaba siendo violado. Le pido que me disculpe que no le dé detalles, pero la realidad es que somos todos "asalariados" y no tenemos resto económico para poder enfrentar las consecuencias de una denuncia como esta.
Saludos cordiales.
PS: y si la persona que llamó diciendo que era moreno no era moreno y era tangalanga? mmmm...frío, porque como esta anécdota escuché varias, todas de fuentes confiables.
Efehache:
ResponderBorrarLo que usted me dice es poco concreto, y además interpreto que usted se basa en lo que le dijo la persona que recibió el llamado. Los matices se pierden, la forma en que se dicen las cosas a menudo es cambiada por una persona al trasmitirla a otra. Por ejemplo yo estoy opinando públicamente por la falta de transparencia en el IPC, y publicando mi opinión en contra de la directora del INDEC Ana María Edwin y del director técnico Norberto Itzcovich, y son críticas muy duras las que hago. Moreno tiene mi número de teléfono y mi dirección de email y sabe que puede llamarme o escribirme cuando quiera. Jamás me ha llamado o escrito para sugerirme que diga tal cosa o que deje de decir tal otra. Pero supongamos por un momento que me llamara por teléfono por mis críticas. Podría decirme algo más o menos así: “Natalucci, esas críticas nos perjudican, no entiendo por qué lo hace”, y yo podría responderle: “Lo hago porque en el IPC hay falta de transparencia, y porque Edwin e Itzcovich están ocultando la existencia del sesgo plutocrático. Inclusive me pregunto si esos dos funcionarios están trabajando verdaderamente de acuerdo a las directivas del gobierno o siguen respondiendo a la corporación de la que formaban parte hasta 2007”, y Moreno podría responderme: “Yo creo que en este momento las críticas que usted hace nos complican, que pueden tener consecuencias desfavorables para los cambios graduales que intentamos hacer en el INDEC y eso lo perjudicaría a usted mismo, a su proyecto de IPC democrático, tal vez se pueda ver el tema de la falta de transparencia más adelante, y explicar bien lo del sesgo plutocrático, piénselo desde ese punto de vista, bueno, es simplemente mi opinión, usted haga como le dicte su buen criterio”.
Supongamos también que una persona estaba a mi lado. Yo podría decirle: “El que me llamó fue Guillermo Moreno, me dijo que en su opinión mis críticas a Edwin e Itzcovich complican en este momento las cosas, pero que haga lo que me dicte mi buen criterio”, pero también podría decirle “El que me llamó fue Guillermo Moreno, estaba molesto por mis críticas y me dijo que lo piense bien, ya que puedo sufrir las consecuencias”.
Un mismo llamado, dos formas muy diferentes de interpretarlo y de transmitir a otro lo que se habló.
Ricardo Patricio Natalucci
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Podría agregar como aporte que Moreno también llamó durante octubre de 2009 a la mesa del Banco perteneciente al grupo donde trabajo para que no se vendan dólares a empresas. Casualmente fue el mismo mes en el que NK compró los USD 2.000.000.
ResponderBorrarPor supuesto que a Natalucci esto no le significará nada. Ni siquiera haber recibido el llamado de Moreno en persona le alcanza ya que el cable telefónico puede distorsionar la conversación y uno termina entendiendo mal y transmitiendo peor.
Leo,
ResponderBorrarAquí lo que distorsiona no son los cables telefónicos, sino que es la sobreabundancia de chismes y parcialidad y la falta de pruebas. Moreno llama a los empresarios, a los bancos, a la CEPAL, a medio mundo, “se sabe” que los amedrenta, les grita, los extorsiona, los amenaza, se reúne con directivos de Papel Prensa y les dice que afuera tiene expertos en partir columnas vertebrales, arrancar ojos, y pisar callos, y en esta era de la electrónica, en la que en mercadolibre.com.ar cualquiera puede comprar una lapicera con cámara espía que filma en color y con sonido por $150, y grabadores de conversaciones telefónicas por $50, no hay ni siquiera un video ni una grabación factible de pericia que muestre las amenazas de Moreno. Son ya tres años en que Moreno es para el periodismo y la oposición el enemigo público, junto con un Néstor Kirchner que extorsiona, dicen, a intendentes del conurbano, a gobernadores de provincia. Moreno y Néstor Kirchner son para el periodismo y para la oposición los monstruos, y sólo hay chismes y más chismes sobre ellos. Yo no estoy defendiendo a Moreno ni a Néstor Kircher, no soy kirchnerista y además soy liberal y no creo en la utilidad de los controles de precios, mi teoría sobre el sesgo plutocrático no necesita defender a Moreno ni a Kirchner, de manera de que si hay pruebas documentales de algo contra ellos me parece bien que vayan a la cárcel y no voy a ir a llevarles caramelos, lo que estoy cuestionando es un proceder poco serio de comentaristas como Olivera y periodistas como Martín Kanenguiser del diario La Nación (ver aquí mismo mi comentario del domingo con razonamientos bien concretos que Olivera aún no ha contestado), de periodistas como Ernesto Tenembaum que pretendió hacer creer a la gente que Moreno en el INDEC apuntaba con una pistola a la cabeza del operario de la computadora en la cual se estaban entrando los datos del IPC.
Ricardo Patricio Natalucci
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qué parte de "estaba al lado" no quedó clara? me faltó que le dijera que el speaker estaba puesto tal vez...ay ay ay
ResponderBorrary si nadie muestra grabaciones o filmaciones, ni hace denuncias en la justicia es porque tienen más que perder que ganar. Inseguridad jurídica.
El que sí le dió pelea fue el presidente de la shell. Pero no todos tenemos una megacorporación holandesa detrás para pagarnos los abogados o asegurarnos económicamente...y esto no lo desmerece al señor CEO de shell en la argentina, que igual se la jugó bastante...
La otra cosa que indigna es que un secretario de estado use tiempo de trabajo en este tipo de aprietes que, a la larga, no sirven para mucho...en fin...
Natalucci, segun usted, en Argentina no hubo desaparecidos, no? Usted no desaparecio a nadie, y yo tampoco. Nadie nos confeso nada. So, todos rumores ...
ResponderBorrarComo hace para pasar de una muestra a la poblacion? Son todos rumores tambien?
pensando sobre el mediocre de moreno se me ocurrio que los empresarios argentinos son unos buenasos barbaros! Uno esperaria que un pelandrun como moreno no pueda correr a un tipo que se sienta sobre mil palos verdes.
A mi esta discusion me hace acordar al juicio/novela de OJ Simpson: nadie vio que el tipo matara a nadie. Pero lo vieron huyendo de la escena del crimen, donde encontraron su DNA. La evidencia no fue suficiente para condenarlo penalmente a la silla electrica (se requiere la remocion de toda "reasonable doubt"), pero si lo suficiente como para encontrarlo culpable en todos los otros tribunales. Porque aqui, como dijo un juez: "Mire OJ, queda una pizca de duda sobre su inocencia, pero la verdad, que si usted lo fuera, las circunstancias indican que usted seria el tipo con mas mala suerte que he conocido"
ResponderBorrarY aqui lo mismo con Moreno. No hay pruebas fehacientes. Puede que los amigos que nos cuentan de Moreno (yo tambien tengo uno que lo padecio) todos hayan malentendido sus mensajes. Pero, de ser asi que hubo un malentendido generalizado, entonces Moreno debe ser uno de los tipos con mas mala suerte del planeta (y de los mas incomprendidos)
El participante que firma efehache dice ahora que antes olvidó mencionar que escuchó la conversación por el altavoz. Luego afirma que si nadie muestra grabaciones o filmaciones es porque tienen más que perder que ganar. Esto que dice efehache va en contra de la lógica, ya que evidentemente son muchos los que quisieran que Moreno se fuera, en algunos casos se trata de gente con gran poder económico, y resulta claro que si por ejemplo lo que narró en octubre de 2009 el consejero de Papel Prensa Carlos Collasso hubiese sido verdad y hubiera estado acompañado de una grabación Moreno ya no estaría en su cargo. ¿El grupo Clarín teme difundir una grabación o un video porque es asalariado? ¿El grupo Clarín no tiene dinero para abogados?
ResponderBorrarPor su parte el participante que firma josetrue hace una extraña analogía entre desaparecidos y los chismes sobre amenazas de Moreno, sin darse cuenta siquiera de que los mismos medios que difunden esas habladurías son los que ocultaban la desaparición de personas, y finalmente escribe una frase difícil de interpretar, con la que podría estar manifestando el deseo de que cualquiera que tenga mucho dinero se imponga por sobre el gobierno de un país.
Mientras tanto Olivera sigue sin responder a las preguntas concretas que le he formulado.
Ricardo Patricio Natalucci
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El participante que firma Eduardo confunde animarse a enfrentar a grandes intereses con tener mala suerte.
ResponderBorrarRicardo Patricio Natalucci
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Al participante que firma Natalucci: usted afirma que cuando Moreno le sugirio a mi amigo la "conveniencia" de vender su empresa ( a un comprador tambien sugerido y a un precio tambien sugerido) lo hizo porque mi amigo responde a "grandes intereses" [antinacionales, supongo]?
ResponderBorrarUd. puede tratar a mi amigo de confuso, de haber malentendido una "amable sugerencia" y haberlo tomado como una amenaza, ud. puede afirmar que mi amigo es un zonzo si quiere, pero afirmar desde su ignorancia que mi amigo es lo despreciable que usted sugiere, irrita.
Al participante que firma simplemente Eduardo,
ResponderBorrarPor grandes intereses no me refiero evidentemente a un supuesto amigo de cualquiera a quien se le ocurra participar anónimamente en un blog. Cuando hablo de grandes intereses me refiero a la corporación que controlaba y en cierta medida aún controla al INDEC, al grupo Clarín, a los grandes empresarios ganaderos, etcétera.
Si alguien dice que algún funcionario de gobierno cometió algún ilícito o actos incompatibles con sus funciones lo que debe hacer ese alguien es presentar la denuncia ante un juez o un fiscal. En lo que a mi respecta valoraría que tenga pruebas documentales.
Como ya expliqué muchas veces, yo no defiendo a Moreno, simplemente no me gusta el chisme.
Ricardo Patricio Natalucci
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Natalucci:
ResponderBorrar1) No insista: lo cierto y concreto es que usted SI defiende a Moreno. Un participante le dice que fue testigo de un atropello de Moreno, y usted desde la ignorancia del hecho, opta por descreer del testigo!! Natalucci, no tiene nada de malo que usted defienda a Moreno, pero no niegue lo que esta haciendo!
2) A que vienbe su comentario acerca de Moreno y Clarin? Lo que haga Moreno con Clarin es irrelevante a esta discusion! La discusion es si Moreno patotea a empresarios o no.
3) Ud. puede decir que Clarin exagera y miente, y que muchas veces acusa a Moreno sin razon. Y yo estare de acuerdo con usted. Pero cuando usted pide pruebas y hay gente le dice "yo lo vivi" (o en mi caso: "un amigo lo vivio") usted pide que las pruebas sean escritas y que se vaya a la justicia.
Pedido absurdo si los hay! Ud. parece desconocer que en casos como este (a "class action" como seria catalogado en Estados Unidos), las pruebas individuales no sirven. Es la acumulacion de pruebas lo que se necesita en estos casos! Mi amigo tendria que juntarse con el amigo del participante (y con otros?) para llevar el caso a la justicia. Lo que requeriria un nivel de organizacion que para particulares, es dificil de alcanzar.
Es mas, en este caso de mi amigo (y supongo en otros tambien?, la sugerencias de vender bajo amenaza de represalias regulatorias no es prueba. Haber sido amenazado en forma oral no es prueba. Y no lo es, porque siempre habria alguien que cuando afectados como mi amigo griten lo que les paso, salga a decir desde su total ignorancia que "Moreno defiende los intereses nacionaloes, por lo que lo mas probable es que usted haya malentendido"
Mire Natalucci, yo tengo la ventaja de conocer a mi amigo. Yo le creo a mi amigo. Usted no lo conoce y tiene todo el derecho a dudar de mi, y de el. Tanto como a dudar del participante que le dijo que el tambien fue testigo de algo similar. Solo le pido que se limite a expresar su duda, sin intentar menoscabar lo que desconoce, sin intentar dar justificativos de intereses espurios ni nada de eso, sin intentar negar una defensa que no para de hacer, sin despreciar la inteligencia de los demas.
Al participante que firma simplemente Eduardo:
ResponderBorrar1) Lo que vengo defendiendo está bien claro. Lo que vengo defendiendo es mi proyecto de que se cambie la fórmula matemáticamente errónea con la que se calcula la canasta de IPC por la fórmula matemáticamente correcta. Mi empeño es público y constante, lo mantuve a través de muchas administraciones de gobierno y data de hace casi treinta años, lo que evidencia que es muy anterior a las funciones de Moreno como secretario de Comercio. Usted piensa que lo que hago es defender a Moreno porque usted tiene o demuestra una visión sumamente personalizada, en la que no cabe actuar por un principio. Usted parece no entender siquiera lo que significa actuar por un principio. Esta limitación de usted vuelve a hacerse patente cuando usted evidencia dificultades hasta para entender que lo que defiendo es el estado de derecho y la vida civilizada cuando expreso que si se acusa a alguien de algún ilícito se lo haga con una denuncia ante los organismos de administración de justicia, y preferentemente con pruebas. Si mañana viene Moreno por Internet o un amigo de Moreno y nos cuenta chismes sobre el amigo de usted entonces lo que yo defiendo obrará a favor del amigo de usted. Tampoco creo ni descreo de lo que usted llama testigo, porque las creencias las dejo para las religiones y en la historia que usted nos cuanta no hay nada que merezca llamarse testigo, hay sólo un chisme publicado anónimamente en Internet sobre el cual es totalmente imposible saber si hay algo de verdad o es simplemente operación política sucia.
2) Mi comentario acerca de Moreno y Clarín viene referido a que Clarín era en el país una de las empresas más vinculadas al sector que controlaba al INDEC hasta enero de 2007 y esa empresa mediática obraba como principal encubridor. Parece ser que además Moreno afecta intereses de Clarín en Papel Prensa. No sé por qué se le ocurre a usted que “La discusion es si Moreno patotea a empresarios o no.”. Lo que trajo Olivera aquí es un chisme de supuestos aprietes de Moreno a un tal Bernardo “Beni” Kosacoff por el tema INDEC, y Kosacoff hasta donde estoy informado no es empresario sino funcionario de la Comisión Económica Para América Latina y el Caribe de las Naciones Unidas (CEPAL). Beni Kosacoff es hombre muy cercano a otros como Edgardo Lifschitz y Luis Beccaria que usan desde hace décadas esos cargos en CEPAL, INDEC, etc como empresas particulares, pero no creo que usted se refiera a eso.
Continúa...
...continuación
ResponderBorrar3) Pido que si hay algo que denunciar se presente la denuncia ante los organismos encargados de administrar justicia. En cuanto a pruebas hablé de que doy más importancia a las pruebas documentales o materiales que a las testimoniales. No dije que tengan que ser escritas. Es más, si usted lee lo que escribo habrá visto que mencioné que en esta era de micro cámaras es absurdo que si Moreno extorsiona y amenaza no haya una sola grabación magnética ni un solo video que lo demuestre. La cerrazón mental que manifiesta usted es tanta que llega a decir que mi recomendación de que se presente denuncia donde corresponda es un “Pedido absurdo” (SIC), siendo que es una de las bases de la vida civilizada. No se como es en Estados Unidos, pero aquí las pruebas individuales sirven. La acumulación de pruebas se dará en la medida en que haya más denunciantes, pero es evidente que no necesitan “juntarse”, e inclusive el juntarse para ponerse de acuerdo en lo que van a decir, o armar lo que usted llama una organización puede llegar a ser indicio en contra de esos que se “juntan”.
La sugerencia de vender bajo amenaza de represalias regulatorias según usted dijo “( a un comprador tambien sugerido y a un precio tambien sugerido)” es claro que no es prueba. Ese sería el ilícito, no la prueba. Usted confunde el ilícito con la prueba. Y no es que no sea prueba como usted dice maliciosamente “porque siempre habria alguien que cuando afectados como mi amigo griten lo que les paso, salga a decir desde su total ignorancia que "Moreno defiende los intereses nacionaloes, por lo que lo mas probable es que usted haya malentendido". No es prueba simplemente porque no es prueba. ¿Cómo se le ocurre a usted que porque alguien diga algo eso será prueba? ¿Le gustaría que alguien lo acusara a usted de un ilícito y se considerara eso prueba?
Mire, participante que firma simplemente Eduardo, le agradezco el derecho que me otorga de dudar de usted y del amigo empresario que usted dice tener. No desprecio la inteligencia de nadie, sino que espero que esa inteligencia se manifieste. No menoscabo nada ni tengo porqué limitarme a expresar mi duda como usted pretende. Expreso mi duda y además digo que el chisme no es bueno, ni por parte de usted, ni por parte de Olivera, ni por parte del periodista Martín Kanenguiser del diario La Nación ni por parte de nadie.
Confío en que ahora haya entendido.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
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